Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 11.10.2006, 00:52
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Демократия в России

Обсуждая на форуме различные злободневные темы мы постоянно скатываемся в той или иной степени к обсуждению насколько сегодняшнее общество демократично, насколько мы обладаем политическими свободами и куда мы в России идем.
Я бы выделил три большие группы оппонентов на форуме (укрупнено) каждая из которых видит развитие ситуации по-своему.
Основная масса давно уехавших из России (а многие еще из СССР) характеризуют ситуацию в России как уничтожение демократии при Путине, откат к диктатуре, фашизму и сталинизму. Они начисто отрицают наличие любых ростков гражданского общества, считают что Россия чуть ли не должна свергнуть нынешнюю власть и бегом бежать в США или Европу чтобы нас там срочно учили демократии.
Другая группа участников форума (чаще всего из бывших союзных республик) видит себя впереди России по всем показателям, считает, что Россия должна расплатиться с ними деньгами и территориями за все «годы оккупации» (а лучше за века и в твердой валюте) и постоянно каяться, каяться, каяться... Они считают что демократия в России всегда отсутствовала и что сейчас под руководством «мерзких КГБшников» страна возрождает империю и спит и видит как бы захватить назад их «процветающие, с древней историей, государства».
В этой ситуации последняя группа участников, в основном из России вынуждена постоянно доказывать, что в России не все так плохо и что общество формируется не сразу и хоронить страну не надо, а демократия у нас есть, хотя возможно пока и не очень развитая, а издержки есть в демократии любых стран.
В этой ситуации, когда я отношусь с уважением (хотя часто и не разделяю ) к мнениям всех участников форума, я бы хотел привести ряд выдержек из выступлений А.Миграняна, который уделял вопросу демократии в нашей стране достаточно много внимания при этом не являясь чисто кабинетным ученым, но и внимательно изучающим предыдущий опыт.
Из статьи «Роль насилия в процессе демократизации России»,
Цитата:
есть пассажи, которые, на мой взгляд, могут рассматриваться как классика науки о трансформации левых тоталитарных систем в демократическое общество. «Как правило, реформы, проводимые сверху, - пишет Мигранян, - а не вырванные силой снизу легче усваиваются страной, народом, получают осознанную и продуманную институционализацию. Даже умеренные реформы, осуществляемые сверху в течение длительного времени, гораздо эффективнее молниеносных радикальных реформ, не подкрепленных серьезной отработкой по инториоризации целей реформы в изменении сознания людей и закреплении в конституционной системе. Есть золотой закон политического развития, открытый Токвилем на примере анализа Великой французской революции: для страны, где нет традиции демократии и свободы, нет ничего опаснее слишком быстрых реформ. Как правило, в таких случаях процесс модернизации может выйти из-под контроля. Народу не хватает времени освоить новшества, он не готов к новой системе, а изменения не успевают институционализироваться и закрепиться. Бурный поток, направленный на разрушение старой системы, не удается остановить и регулировать».
Из доклада «Что такое путинизм? О характере режима».
Цитата:
«Режим, который Путин получил в наследство, был совершенно не консолидированным, государство потеряло свою субъектность, олигархи грабили страну и контролировали властные институты», - заявил, характеризуя ситуацию, при которой действующий президент пришел к власти, А.Мигранян. Также он отметил, что, для того чтобы как-то исправить ситуацию, Путин начал борьбу за восстановление вертикали власти, что означало разрушение всевластия региональных элит под предводительством региональных баронов в лице губернаторов и президентов республик и разрушение политического влияния олигархов и олигополий в центре.
Далее А.Мигранян отметил, что сложившийся режим в России может трансформироваться как в бюрократический авторитаризм, так и развиться в сторону консолидированной демократии. По его мнению, некорректно называть сложившийся в настоящее время режим бюрократическим авторитаризмом. « Но при всем при этом у нас все еще сохраняются серьезные угрозы для появления бюрократического авторитаризма».
В заключение А.Мигранян подчеркнул, что мы еще никогда не стояли так близко к возможности создания реальной консолидированной демократической системы, которая закончила бы процесс модернизации России и позволила бы нашей стране стать вровень и оказаться в одной семье с цивилизованными народами, покончив с разговорами о том, является ли Россия Европой или нет. «Сегодня мы имеем все необходимые для этого данные: частную собственность, плюралистическую политическую систему, пусть с не очень развитым гражданским обществом и не очень развитой партийной системой. Мы имеем консолидированную власть. Мы имеем просвещенное, понимающее все проблемы, трудности и тупики тоталитарного и авторитарного развития страны руководство. И мы имеем достаточно образованное и развитое общество, которое должно осуществить трансформацию России. Другого пути сохранить целостность российского государства просто не существует», - резюмировал он.
Из дискуссии на радиостанции «Эхо Москвы»
Цитата:
Еще в 1988-89 гг..... в журнале печатал статью о переходах от тоталитарных режимов к демократии - что Россия не созрела для перехода к демократии. Недостаточно для этого проводить выборы, создавать разные партии и давать какую-то конституцию. Дело в том, что я, в отличие от наших так называемых демократов, знал Африку - англичане им дали лучшую конституцию, провели лучшие выборы. Через несколько лет в Африке были исключительно тоталитарно-авторитарные режимы – потому что это единственная форма власти, которую просто нельзя навязывать, она должна зреть. Не случайно англичане 700 лет, с "Магна карты", с 1215 г., шли к этой демократии. И я скажу одну вещь, которая вас потрясет просто, потому что я думаю, что мало кто это знает - в 1832 г., это после «Магна карты», после «Хабиас корпуса», англичане обсуждали фантастический проект избирательной реформы. Они хотели увеличить количество людей, которые имели бы право голоса на выборах. И как вы думаете, сколько в 1832 г., в Англии, в этой цитадели демократии, пользовались правом голоса и политическими правами?
4%.!!! Вы представляете? Это значит, что демократические политические институты – это очень хрупкие институты, и очень ограничивалось количество людей, которые могли там участвовать, могли обучаться этой культуре демократии, могли обучаться культуре толерантности и восприятия друг друга. Могли бы договариваться, приходить к согласию, в основе имея общие глубинные ценности, которые постоянно поддерживали стабильно существование страны. Вы понимаете, когда рухнул германский режим после Первой Мировой войны, тогда Макс Вебер сказал, что немецкому народу… я даже не помню, Вебер говорил, ли Шпенглер, но один из них - что да, немецкому народу не удалось адекватно собственному национальному духу создать политическую систему. Но мы теперь остались между тремя выборами – русский кнут, французская абстрактная рассудочность и английский конвенционализм. Но и он сказал – если на нашу почву английскую модель будут насаживать…
Я бы очень коротко хотел вот, о чем сказать. Знаете, меня, честно говоря, постоянно поражают, с 80- гг., эти дискуссии. Мне казалось уже последнему моему студенту понятно это, но нашим политикам это, оказывается, непонятно – что демократическая политическая система, особенно либеральная демократическая, а тем более, с разделением властей, и всеми сложными своими процедурами - это очень длительный процесс времени. Через это, я еще раз, я не перестаю это говорить - это англичане 700 лет прошли, французы прошли 200 с лишним лет – это Франция, которая сразу же после Англии, я еще раз говорю – только в 1983 г. угроза, что социалисты придут к власти и уничтожат эти либеральные демократии и установят там социализм, когда Миттеран и левый блок пришел к власти – это серьезно обсуждалось.
Вынося это на обсуждение я бы хотел высказать и свою точку зрения.
На мой взгляд, мы в России идем к демократии, причем это движение началось не вчера, с приходом Ельцина или Путина. Фактически мы шли к демократии весь двадцатый век и я не уверен, что развитая демократия будет у нас завтра. Когда мне пытаются сказать, что чиновники у нас воры, прессе затыкают рот, воровство процветает, мне всегда хочется спросить, а что все это происходит только в России? Почему кто-то кто не был в стране пять, десять пятнадцать лет думает, что нам здесь все это очень нравиться? Почему Вы думаете, что общество с этим не борется? Почему Вам кажется, что менторский тон высказываний каких-то чиновников из СБСЕ или правозащитников с непонятными источниками существования сильно поможет становлению нашей страны? Да мы хотим, чтобы воровали меньше, и народ жил лучше, и улицы были чистые, и чтобы бандитов было поменьше, и националисты помалкивали бы в тряпочку, но невозможно решить все проблемы сразу и одномоментно. Хватит, в 1991-1995 годах Чубайсы с Гайдарами под аплодисменты Запада пытались -итоги в виде пьяного, мало что соображающего Ельцина, мечущегося кому -бы спихнуть страну, да так, чтобы не вздернули на первом же столбе мы уже видели...
Кстати, демократия это только инструмент, а не конечная цель....
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 11.10.2006, 01:35     Последний раз редактировалось Daniel Oland, 11.10.2006 в 01:38.
 
Аватара для Daniel Oland
 
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
frank, считаю, что вы затронули очень важную тему!
frank пишет:
Когда мне пытаются сказать, что чиновники у нас воры, прессе затыкают рот, воровство процветает, мне всегда хочется спросить, а что все это происходит только в России? Почему кто-то кто не был в стране пять, десять пятнадцать лет думает, что нам здесь все это очень нравиться? Почему Вы думаете, что общество с этим не борется? Почему Вам кажется, что менторский тон высказываний каких-то чиновников из СБСЕ или правозащитников с непонятными источниками существования сильно поможет становлению нашей страны? Да мы хотим, чтобы воровали меньше, и народ жил лучше, и улицы были чистые, и чтобы бандитов было поменьше, и националисты помалкивали бы в тряпочку, но невозможно решить все проблемы сразу и одномоментно.
Я сам не раз сталкивался со странными мнениями, которые хоть и уважал, но не мог согласится. Одна из таких идей состояла в том, что сейчас образование, культура - упали, на улицах грабежи и разбой (и все как вы говорили ), что мол раньше все было иначе - правильно... Но позвольте заметить, что на западе те же проблемы, тот же разбой, те же грабежи, то же взяточниство, может оно не так афишируется, но оно есть в достаточном количестве. Другая в том, что на западе такого бардака нету. Мол берите пример. Считаю, не верным по тем же причинам.
Сам я думаю, что демократия в России есть или по крайней мере появляется, по сравнению с началом XX века. Также я заметил такую русскую осообенность, если сравнивать с Америкой; есть такая черта у нас, возвышать, ставить человека над собой. Черта, которая свойственна нашему менталитету. Возможно это пережитки царского времени (царь-батюшка). Очень часто ее путают с недемократичностью, не учитывая, что здесь все дело в сознании людей, а не столько в демократичности.
__________________
Когда-нибудь замедлить бег и уже неспеша, увидеть, как берет разбег душа... К.Кинчев
Daniel Oland вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 11.10.2006, 01:46
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Я всегда шучу-на нас климат и большие территории влияют. Управлять можно только централизованно-появляются "царь -батюшка, генсек, президент".А о том, чтобы взять ответственность коллективную-это совсем другая песня.
Кстати интересный исторический экскурс-мало кто знает, что несмотря на достаточно кровавый поход Московского княжества на Великий Новгород в целом Новгородцы поддержали Москвичей, а не своих правителей.И основная причина недовольства и требование отмены Новгородской демократии было именно коррупция, раздрай и неразбериха в управлении в Новгороде (религия правда тоже сыграла свою роль)
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 11.10.2006, 04:41
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Лионель
 
Дата рег-ции: 26.06.2006
Откуда: S.-Petersburg
Сообщения: 214
Я подметила одну любопытную тенденцию, она даже на нашем форуме существует и видна особенно в последних темах, которая мне не понятна, не приятна, и порой смешна. Я сейчас говорю, о том, что люди, которые "не были в стране пять, десять пятнадцать лет" помимо всего прочего, претендуют на то, что они знают что и как у нас здесь, гораздо лучше чем мы, живущие в этой стране. Это касается и демократии и не только. Недавно заметила мысль, в которой писалось, что в России плохо жить: антидемократичность и т.д. и что автор разбирается в этом гораздо лучше других. Самым смешным было то, что пост писал человек живущий не в России!
Я полагаю, что судить о нашей демократичности, о нашей жизни все-таки стоит прежде всего нам, нам живущим здесь, в этой странне и с этими проблемами, а не тем кто живет "вне" и с важным видом заявляет - плохо!
__________________
Не нравится?......... А я и не говорила, что святая!
Лионель вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 11.10.2006, 07:26     Последний раз редактировалось Artiom, 11.10.2006 в 07:31.
Дебютант
 
Дата рег-ции: 18.01.2006
Сообщения: 96
А ведь правда надоели все эти упреки в "недемократичности"! Демократию строят не за 15 лет. Демократические ценности должны закрепляться не политической показухой (как в некоторых странах бывшего СССР), а в сознании каждого гражданина. Какой демократии можно требовать от страны, где до сих пор большая часть пожилого населения говорит: "А вот как хорошо было при Сталине (Хрущеве, Брежневе и т.д.)" и воспринимает слово "демократия" как ругательство?
К тому же, кто может оценивать демократичность в той или иной стране? Неужели США? Спасибо, "иракской демократии" нам не надо, лучше уж "путинский авторитаризм".
А больше всего раздражает пресловутая политика двойных стандартов. Когда некоторые страны насаждают силой свои ценности и порядки народам, которые веками жили по-другому и на жизнь не жаловались, то все к этому относятся нормально, так и должно быть. А когда Российская Федерация решила уладить внутреннюю проблему в своем собственном субъекте (то есть в Чечне), чуть ли не весь мир поднял крик и шум о тоталитаризме, национализме и т.д. (хотя и не отрицаю, что в Чечне действительно творились очень плохие вещи - но война есть война, к сожалению).
Почему-то никто не замечает недемократический режим в Саудовской Аравии или в Йемене, а за Россией следят, как за главным мировым нарушителем прав и свобод человека.
Невольно приходишь к выводу, что у нас кто сильный (и кто перед этим сильным склонился), тот и демократичен, а кто мешается и послабее - тот тиран и диктатор.
Artiom вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 11.10.2006, 09:20
Мэтр
 
Аватара для Bozkurt
 
Дата рег-ции: 28.12.2005
Откуда: Vilnius
Сообщения: 5.349
Обыкновенная политическая возня, политические пристрастия и передел рынков и политического влияния. А обвинения и пинки, как приложение к этому.Россия в этом процессе правда то же на достойном противников уровне выступает. По поводу того кто лучше знает ситуацию в России , те кто в в ней живут или те кто за ее пределами то наверное правда где то по середине.То что жители любой страны воспринимают действия "Родины Матери" некритично и чаще всего через розовые очки патриотизма , в этом большая есть доля правды
__________________
Характеристика на товарища Бозкурта
"Tы мизантроп. Наднациональный" Хмурый


Toon Toon Black and White Army
Bozkurt вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 11.10.2006, 09:33     Последний раз редактировалось Золушка, 11.10.2006 в 09:45.
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 15.117
Artiom пишет:
К тому же, кто может оценивать демократичность в той или иной стране? Неужели США?
Да почему США-то?? Антиамериканизм уже задолбал. Есть наука, есть критерии, даже на этом форуме их уже EHOT цитировал.
frank пишет:
Я всегда шучу-на нас климат и большие территории влияют.
Это не вы шутите, а писатель Бушков. Его уже тысячу раз опровергали: у США и климат и расстояния. И ничего.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 11.10.2006, 09:52
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
Из всего процитрированного frank'ом самым содержательным мне показалось вот это:
Мигранян пишет:
Далее А.Мигранян отметил, что сложившийся режим в России может трансформироваться как в бюрократический авторитаризм, так и развиться в сторону консолидированной демократии. По его мнению, некорректно называть сложившийся в настоящее время режим бюрократическим авторитаризмом. « Но при всем при этом у нас все еще сохраняются серьезные угрозы для появления бюрократического авторитаризма».
В остальном чувствуется дух дежурного оптимизма.
Daniel Oland пишет:
Одна из таких идей состояла в том, что сейчас образование, культура - упали
Боюсь, Вы едва ли сможете это оспорить, покольку это хорошо известно всем профессионалам, а Вы судите со стороны и не хотите лишний раз расстраиваться. Однако факт остается фактом и скрывая его от самих себя мы ничего не выигрываем. Проблемы нужно решать, а не скрывать и замалчивать.
ulysses вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 11.10.2006, 09:58
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
Bozkurt пишет:
То что жители любой страны воспринимают действия "Родины Матери" некритично и чаще всего через розовые очки патриотизма
Не знаю-не знаю, я и мои знакомые к "своим" относимся с особым пристрастием. Когда же розовые очки входят в моду - это настораживает.
ulysses вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 11.10.2006, 10:01
Мэтр
 
Аватара для Dacha
 
Дата рег-ции: 03.04.2006
Сообщения: 3.609
Bozkurt пишет:
жители любой страны воспринимают действия "Родины Матери" некритично и чаще всего через розовые очки патриотизма , в этом большая есть доля правды
ППКС.
Dacha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 11.10.2006, 10:15
Дебютант
 
Дата рег-ции: 18.01.2006
Сообщения: 96
Золушка, ничего против США не имею, но разве еще какая-то другая страна (точнее ее политики) позволяет себе начинать страшнейшие вооруженные конфликты под прикрытием отсутствия демократии в каком-либо уголке мира? Нет бы честно сказать: "Хотим иракской нефти". Так нет же: "Демократия, гражданские права, свобода"... Это признают даже сами американцы.
И кстати слова об "иракской демократии" прозвучали из уст самого Дж.Буша младшего.
Artiom вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 11.10.2006, 10:32
Мэтр
 
Аватара для Dacha
 
Дата рег-ции: 03.04.2006
Сообщения: 3.609
Странно как-то: на форуме о Франции сравнивать Россию с Америкой.

В США нет демократии. В Европе она есть. И отношение к отдельно взятой человеческой жизни в Европе трепетнее. А Россия извне совсем не выглядит ни правовым, ни демократическим государством. Хотя возможно, что мы, живущие на западе, ошибаемся.
Dacha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 11.10.2006, 10:51
Дебютант
 
Дата рег-ции: 18.01.2006
Сообщения: 96
Dacha, теперь я ППКС .
В России действительно демократии пока, мягко говоря, немного. Но ведь не нужно пытаться ее выращивать ускоренными темпами. Представляю новый национальный проект: "Даешь демократию к 2010 году!". Если зародыш нашей демократии начать пичкать удобрениями, чтобы он быстрее вырос, может получиться мутант
Artiom вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 11.10.2006, 10:59
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Dacha пишет:
Россия извне совсем не выглядит ни правовым, ни демократическим государством. Хотя возможно, что мы, живущие на западе, ошибаемся.
Вы не ошибаетесь. Но вам там на самом деле до лампады, есть ли она, демократия, у нас нет ли. Не так?
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 11.10.2006, 11:07
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Dacha, Отвечая Вам, под "вам там" я имел ввиду всяческих активистов в борьбе за демократию в России. Лицемеры они. А простые люди везде одинаковы, и среди них есть как искренне переживающие и сочувствующие, так и абсолютно ко всему безразличные.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 11.10.2006, 11:21     Последний раз редактировалось ulysses, 11.10.2006 в 11:24.
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
В контексте затронутой темы меня лично больше всего беспокоит вот что:

Цитата:
Во время сегодняшнего вручения Владимиром Путиным государственных наград руководителям, военнослужащим, деятелям науки, культуры и искусства пафосное течение мероприятия нарушил кинорежиссер Марлен Хуциев.

Получая орден "За заслуги перед Отечеством" второй степени, знаменитый режиссер в ответном слове заявил, что его очень волнует ситуация, сложившаяся в отношениях России и Грузии: "У меня две руки - Грузия и Россия, а сердце принадлежит им обеим. Уверен, что все пройдет, разум восторжествует. Мы никогда не разрывали наших отношений. И символом этого является то, что Александр Грибоедов нашел упокоение в Тбилиси, а имя Багратиона запечатлено на знаменах русской воинской славы".

Создатель "Заставы Ильича" - чистокровный грузин, родившийся в Тбилиси. Его отца звали Мартыном Левановичем, а мама - известная актриса Нина Михайловна Утенелишвили. Однако для многих это будет откровением: до недавних пор вопрос о национальности людей как-то мало кого занимал. Сегодня "грузинский фактор" становится существенным во всех сферах жизни.

Начавшиеся конфронтация между Россией и Грузией ударила по культуре едва ли не в первый день: из-за приостановки выдачи виз в Россию гражданам Грузии были отменены запланированные гастроли грузинского национального балета "Сухишвили-Рамишвили" - артисты просто не смогли въехать в страну.

Однако, как вскоре оказалось, дело даже не в иностранном гражданстве, хватит и неправильной национальности. Начали с выходцев из Грузии, переселившихся в Россию относительно недавно. Сегодня Счетная палата объявила, что нашла крупную растрату бюджетных средств в Российской академии художеств Зураба Церетели. По данным аудиторов, незаконно были распределены 2,1 млн рублей. Это было утром.

Когда пару дней назад "Газета.Ru" опрашивала известных грузин, что они думают о конфронтации России и Грузии, танцор Николай Цискаридзе сказал: "Я ничего не знаю, что там происходит. У меня нет времени этим заниматься, я там не живу, я родился и вырос в Москве". Выяснилось, что и подобная ситуация ни от чего не гарантирует.

К обеду налоговая полиция заинтересовалась еще одним известным деятелем культуры с грузинской фамилией - писателем и переводчиком Григорием Шалвовичем Чхартишвили, известным всей стране под псевдонимом Борис Акунин.

Вот что рассказала Ирина Евгеньевна Богат, директор издательства "Захаров", издатель Акунина: "Нами совершенно неожиданно заинтересовались налоговые службы. Налоговая проверка у нас в издательстве еще не идет, она начнется только на следующей неделе. Вчера меня вызывали в организацию со страшным названием "Управление по налоговым преступлениям ГУВД г. Москвы" и сказали, что с понедельника у нас начнется проверка. Их интересует, правильно ли перечисляются налоги от издания книг, особенно их интересовали отчисления от продажи книг Бориса Акунина. Имена других авторов нашего издательства в разговоре не назывались и их доходами не интересовались.

С кем конкретно я говорила, мне бы не хотелось открывать - человек явно простой исполнитель, который выполняет поступивший сверху приказ. Как мне показалось, он сам чувствовал себя неловко, наверняка ведь знает, о чем идет речь, и Акунина явно читал. В понедельник я снова пойду туда, уже понесу кое-какие документы.

А вот что думает о сложившейся ситуации сам Григорий Шалвович: "Очень показательно, что беседовавших с Ириной Богат людей интересовал только Григорий Чхартишвили. Она передала мне просьбу следователя (дознавателя?) по фамилии, кажется, Ковалев явиться к ним на Полянку. Я предпочитаю подождать повестки.

Давайте называть вещи своими именами. Это не борьба с преступностью. Это этническая чистка.

Особенно гнусно в этой ситуации ведет себя наша доблестная милиция, которая останавливает на улице людей так называемой "неславянской" внешности. Впору вооружить этих новоявленных штурмовиков циркулями для измерения черепа - тогда аналогия с нацистской Германией будет стопроцентной.

Я грузин весьма условный. Семья московская, сам я тоже всю жизнь живу в этом городе. Языка грузинского не знаю, культуры, увы, тоже. Но сегодня я вдруг впервые в жизни почувствовал себя грузином. Спасибо родному государству. Благодарю безо всякой иронии. Я грузин? Это интересно. Буду об этом думать.

В прогрессирующей конфронтации двух государств виноваты оба - и Саакашвили, и Путин. Но первый второго, по-моему, здесь переиграл. Исполнил этакий грузинский гамбит.

Устроил провокацию, на которую наши власти отлично клюнули. Во-первых, помогли Михаилу Саакашивли победить в Грузии на выборах. Во-вторых, заставили весь мир говорить о маленькой закавказской стране. В-третьих, нанесли огромный ущерб международной репутации современной России. Но эти политические игры - ерунда. Главное, чего я боюсь, - цепной реакции ксенофобии в России. Если этот процесс начнется - никакая вертикаль его контролировать не сможет".

По поводу того, что оба участника этой "борьбы нанайских мальчиков" достойны друг друга, с Акуниным согласен и другой всенародно любимый грузин - Георгий Данелия. В разговоре с корреспондентом "Газеты.Ru" он оценил ситуацию так: "Если бы это не было так грустно, это было бы смешно. А грустнее всего то, что в создании поводов для горького смеха и Россия, и Грузия - равные партнеры".

Тем временем в понедельник в Замоскворецком суде Москвы будет рассматриваться жалоба Игоря Трунова, представляющего интересы пострадавших в "Трансвааль-парке", на амнистию, выданную проектировщику аквапарка Нодару Канчели.

Архитектор не взялся предсказывать, не скажется ли на позиции суда его национальность.

"Ничего не могу вам сказать. Все, что происходит, ужасно. А что мне о себе сказать? Фамилия, имя, отчество у меня грузинские, по национальности я наполовину русский, наполовину грузин, а фактически москвич", - заявил он.
Это самый тревожный аспект затронутой проблемы, который нельзя заговорить красивыми словами про поступательное строительство демократии.
ulysses вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 11.10.2006, 11:52
Мэтр
 
Аватара для Dacha
 
Дата рег-ции: 03.04.2006
Сообщения: 3.609
Artiom пишет:
Dacha, теперь я ППКС .
В России действительно демократии пока, мягко говоря, немного. Но ведь не нужно пытаться ее выращивать ускоренными темпами. Представляю новый национальный проект: "Даешь демократию к 2010 году!". Если зародыш нашей демократии начать пичкать удобрениями, чтобы он быстрее вырос, может получиться мутант
Конечно, Вы правы. Демoкратию не экспортируют и насильно не насаждают.
Dacha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 11.10.2006, 12:01
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 12.969
Artiom пишет:
А ведь правда надоели все эти упреки в "недемократичности"! Демократию строят не за 15 лет. Демократические ценности должны закрепляться не политической показухой (как в некоторых странах бывшего СССР), а в сознании каждого гражданина. Какой демократии можно требовать от страны, где до сих пор большая часть пожилого населения говорит: "А вот как хорошо было при Сталине (Хрущеве, Брежневе и т.д.)" и воспринимает слово "демократия" как ругательство?...
Artiom, очень по делу! Все мы знаем (кто изучал нашу историю хотя-бы в школьном объеме), что в России никогда никакой демократии, в западном понимании этого слова, отродясь не было. Попытки ее установить форсированным или насильственным способом заканчивались быстро и плачевно и неизменно приводили к прямо противоположным результатам: установлением очередной "диктатуры" с многочисленными жертвами среди населения.
Последняя попытка 15 лет назад привела к катастрофическим результатам: частичной утрате территориальной целостности государства, этническим войнам, разграблением народных богатств, всеобщим падением морали и нравственности и (см. выше) многочисленным человеческим жертвам.
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 11.10.2006, 12:25     Последний раз редактировалось bourgeois, 11.10.2006 в 12:33.
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 12.969
ulysses пишет:
... Это самый тревожный аспект затронутой проблемы, который нельзя заговорить красивыми словами про поступательное строительство демократии.
Да ничего здесь тревожного нет. Сколько можно моське лаять на слона? Жили мы мирно и дружно с грузинами во все времена и при всех режимах. Но вдруг появилась моська, которая начала громко тявкать с чужого голоса, вооружаться на чужие деньги (с кем воевать собралась?), раскачивать и без того сложную ситуацию на Кавказе, вставлять нам палки в колеса в международных делах. Кроме всего прочего, Моськино тявканье имело ярко выраженную антирусскую окраску и подставило всех грузин. Ну а русский медведь долго терпел, но потом... ну сами видите, получилось "как всегда" грубо и некрасиво. На западе это называется overreacting (извините, не могу подобрать русское слово). Ну так пора уже понять, что живешь рядом с медведем и дразнить его не стоит - себе дороже...
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 11.10.2006, 12:32
 
Аватара для Daniel Oland
 
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
ulysses пишет:
Боюсь, Вы едва ли сможете это оспорить, покольку это хорошо известно всем профессионалам, а Вы судите со стороны и не хотите лишний раз расстраиваться. Однако факт остается фактом и скрывая его от самих себя мы ничего не выигрываем. Проблемы нужно решать, а не скрывать и замалчивать.
ulysses я могу оспорить то, что на западе иначе. Да там не так это все бросается в глаза и не так раздуто как у нас! Но там идет тот же процесс. Упадок культуры, как вы выразились, хартерен, но ни для России, а для всего нашего времени и общества. Обвинять в этом недемократичность, смену власти и политику скорее глупо чем профессионально.
__________________
Когда-нибудь замедлить бег и уже неспеша, увидеть, как берет разбег душа... К.Кинчев
Daniel Oland вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 11.10.2006, 12:33
Мэтр
 
Аватара для irasweden
 
Дата рег-ции: 27.06.2005
Откуда: Швеция
Сообщения: 3.839
merana пишет:
Вы не ошибаетесь. Но вам там на самом деле до лампады, есть ли она, демократия, у нас нет ли. Не так?
???
irasweden вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 11.10.2006, 12:37
Мэтр
 
Аватара для Cleo
 
Дата рег-ции: 14.11.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 5.478
bourgeois пишет:
Да ничего здесь тревожного нет. Сколько можно моське лаять на слона? Жили мы мирно и дружно с грузинами во все времена и при всех режимах. Но вдруг появилась моська, которая начала громко тявкать с чужого голоса, вооружаться на чужие деньги (с кем воевать собралась?), раскачивать и без того сложную ситуацию на Кавказе, вставлять нам палки в колеса в международных делах. Кроме всего прочего, Моськино тявканье имело ярко выраженную антирусскую окраску и подставило всех грузин. Ну а русский медведь долго терпел, но потом... ну сами видите, получилось "как всегда" грубо и некрасиво. На западе это называется overreacting (извините, не могу подобрать русское слово). Ну так пора уже понять, что живешь рядом с медведем и дразнить его не стоит - себе дороже...

Все правильно вы говорите, bourgeois, только за моськами обычно стоят большие охотники с ружьями - и как только медведь начинает to overreact на ту же моську, тут-то ему и придется худо... Могут и прибить.

Вот это и самое противное - провокации не перестают сыпаться, не давая передышки. Ведь для развития демократии нужно как минимум
1. время
2. и существование страны в мирном окружении достаточно долгий срок
Cleo вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 11.10.2006, 12:43
 
Аватара для Daniel Oland
 
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
bourgeois пишет:
Все мы знаем (кто изучал нашу историю хотя-бы в школьном объеме), что в России никогда никакой демократии, в западном понимании этого слова, отродясь не было. Попытки ее установить форсированным или насильственным способом заканчивались быстро и плачевно и неизменно приводили к прямо противоположным результатам: установлением очередной "диктатуры" с многочисленными жертвами среди населения.
Согласен ! Так же хочу заметить, что можно сделать деление по менталитету восточному и западному. На западе демократия в порядке вещей, есть определенная модель этой самой демократии, на востоке демократия скорее исключение из правила, чем само правило. Так вот все почему-то приписывают Россию к Западу, забывая, что она помимо принадлежит и к Востоку. Зачем же тогда пытаться на нас примерить чужое платье, которое вполне возможно нам не подходит.
__________________
Когда-нибудь замедлить бег и уже неспеша, увидеть, как берет разбег душа... К.Кинчев
Daniel Oland вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 11.10.2006, 12:46
Мэтр
 
Аватара для Cleo
 
Дата рег-ции: 14.11.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 5.478
Сколько государств, столько и видов демократии.
В России невозможно построить демократию по западному или американскому образцу. Она у нас не работает.
Попытались быстро насадить - в результате имеется невнятный гибрид - смесь советского Кремля (только очень ослабленного)и демократия с чужого плеча невообразимого фасончика.
А построить свою, действенную и подходящую именно для России, демократию - не знаю хватит ли времени ?
Cleo вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 11.10.2006, 13:04
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 12.969
Daniel Oland пишет:
Согласен ! Так же хочу заметить, что можно сделать деление по менталитету восточному и западному. На западе демократия в порядке вещей, есть определенная модель этой самой демократии, на востоке демократия скорее исключение из правила, чем само правило. Так вот все почему-то приписывают Россию к Западу, забывая, что она помимо принадлежит и к Востоку. Зачем же тогда пытаться на нас примерить чужое платье, которое вполне возможно нам не подходит.
Daniel Oland, вы правы. Про восточный менталитет забывать не стоит. Когда мне здесь говорят, что русские это восточноевропейцы (новый термин, появился после распада соцлагеря), я обычно возражаю: как может европейская страна граничить с Китаем?
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 11.10.2006, 13:20
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
bourgeois пишет:
Ну так пора уже понять, что живешь рядом с медведем и дразнить его не стоит - себе дороже...
Да плевать мне на мосек и медведей! Я говорю о людях. Разговоры про демократию - это пустая демагогия. Меня волнует жизнь обычных (и необычных, как в данном случае) людей.
ulysses вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 11.10.2006, 13:26     Последний раз редактировалось bourgeois, 11.10.2006 в 14:57.
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 12.969
Cleo пишет:
Все правильно вы говорите, bourgeois, только за моськами обычно стоят большие охотники с ружьями - и как только медведь начинает to overreact на ту же моську, тут-то ему и придется худо... Могут и прибить...
А тем, кто с ружьями стоят рядом, хочется напомнить один старый анекдот про охотника на медведей, который устраивал шум у входа в берлогу, чтобы выманить медведя и прикончить. Там, насколько я помню, в конце концов охотник перепутал берлогу и железнодорожный туннель...
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 11.10.2006, 13:26
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
Daniel Oland пишет:
Упадок культуры, как вы выразились, хартерен, но ни для России, а для всего нашего времени и общества. Обвинять в этом недемократичность, смену власти и политику скорее глупо чем профессионально.
Да какой упадок! Во всех развитых странах наука живет и процветает - заявляю Вам как специалист, а у нас от нее остались рожки да ножки, весь цвет науки давно живет на западе и работает на запад. И правильно делает, надо спасть хотя бы то, что еще можно спасти, хотя бы и не на родине.
ulysses вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 11.10.2006, 13:31
Мэтр
 
Аватара для irasweden
 
Дата рег-ции: 27.06.2005
Откуда: Швеция
Сообщения: 3.839
Вы правы, ulysses.
irasweden вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 11.10.2006, 13:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
Группа российских писателей выступила с заявлением в защиту грузинского народа и против разрущения традиционных российско-грузинских связей. «Для нас, творческих работников, народ Грузии всегда был, остается и будет одним из тех народов, который нам особенно близок. Мы любим его литературу, кинематограф, музыкальную культуру, так много значащие для русской культуры», - говорится в заявлении.

«Нашему народу не к лицу стремление ретивых чиновников перейти сегодня к привычным для них националистическим выпадам. Это неприлично», - подчеркивается в заявлении, сообщает «Газета.ru».

Заявление подписали Даниил Гранин, Яков Гордин, Нина Катерли и Борис Стругацкий.
ulysses вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Демократия сегодня Траута История и современность 870 02.10.2017 22:02
Демократия в России. Последние события merana История и современность 730 03.11.2007 12:31
Звонки из России и по России Ангара Телефон, интернет и русское телевидение во Франции 13 21.03.2006 21:21
Ближний Восток: наступит ли завтра демократия? Boris История и современность 6 03.04.2005 17:21
SMS из России Bee Maya Телефон, интернет и русское телевидение во Франции 14 15.03.2005 23:54


Часовой пояс GMT +2, время: 04:15.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Rambler's Top100
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2017 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX