Как и когда вы избавились от акцента?

[Inostranka]

Это к чему здесь? Не поняла.

О тонкостях владения языком, и как это важно

[SophieDan]

Позволю себе поднять тему с вопросом: требуется поработать над произношением в связи с новым в перспективе видом деятельности (работа с людьми). Боюсь, французы неадекватно будут воспринимать. В качестве примера знаю одну русскую инструктора йоги, которая говорит на французском, как на родном. Контекста не знаю, мб, конечно, она и во Франции выросла. Но вопрос все равно стоит: как избавиться от акцента? Ну, или как его уменьшить, если более реалистично подходить? Позаниматься у логопеда? Есть в парижском регионе специалисты по работе с иностранцами?

[realnost]

Единственная тема, которую я нашла об акцентах, напишу сюда:

так как девочки утверждали, что во Франции нет акцентов, это диалекты, а есть только иностранный акцент, что неверно.

Вот, Jurmala, в этой теме речь идет как раз об акценте, т.е. неправильном произношении звуков иностранного (французского) языка.

То, о чем Вы говорите, связано с неправильным, буквальным переводом с французского.
Акцент во фр. языке (т.е. это слово) следует на русский язык переводить, как "диалект" или "говор/выговор".

Такая же точно ошибка делается теми, кто путает национальность и гражданство. Пишут: "Я - уже француженка", имея в виду получение фр. гражданства.
Переехал Депардье в Россию и получил российское гражданство. Но он ведь не стал от этого русским?
У нас есть понятие "россиянин-россиянка", но это не то же самое, что "русский-русская".
Во фр. языке (и др языках, которые я знаю) такого разделения нет. И по-фр. "француженка" будет означать как национальность, так и гражданство.

Но на русском языке это - абсурд, это неверный перевод. Ведь при переводе важно содержание, а не форма.
В одном языке, которым я владею хорошо, есть слово гротеск, что по-русски означает что-то преувеличенное, смешное, нелепое.
A в другом языке можно услышать или прочесть "гротескное убийство". И это означает убийство изощренное, с жуткими (а не смешными или нелепыми) деталями. И буквальный перевод совершенно не подходит.

[Вешалка]

Акцент во фр. языке (т.е. это слово) следует на русский язык переводить, как "диалект" или "говор/выговор".

Долго медитировала и поняла, что не согласна... Диалект, говор, наречие = язык, то есть система, включающая не только фонетику, но и лексику, и грамматику. Так, по крайней мере, подавалась эта тема в моем курсе общего языкознания (возможно, что с тех пор концепция изменилась, но, бегло глянув в русскоязычный интернет, я этого не заметила). Акцент, произношение, выговор, если хотите, = исключительно фонетика, и accent - тоже.

У Шоу, "Моя прекрасная леди"... Помните, в процессе перерождения цветочницы был такой период, когда она уже говорила как аристократка, звуки и интонация были поставлены. Но то, что она несла, слова, которые она так аутентично произносила, выдавали кокни. Акцента не было, следы диалекта остались, профессору Хиггинсу пришлось еще поработать. https://www.youtube.com/watch?v=fOl76saLgqU - вот здесь, примерно на 44 минуте.

У меня есть один знакомый, блестяще образованный человек, agrégé, преподает в университете, книжки пишет по социологии. Он вырос в Драгиньяне, и это слышно (нет закрытых о, закрытых oe). О нем можно сказать (и говорят, кто смеет) "il a un léger accent du Sud", но перевести это как "он говорит на южном диалекте" - полный нонсенс. Он говорит на прекрасном французском языке с некоторыми региональными особенностями произношения. С южным акцентом. Содержание и форма здесь в полной гармонии.

Вы отвечали, судя по всему, в другом месте, возможно, моя реакция не по теме, прощу прощения.

[realnost]

Вы все верно пишете - но о фр. языке!
По-русски мы говорим "акцент" только в значении "иностранный акцент".
Невозможно сказать по-русски: "Мой муж говорит с акцентом", имея в виду, что он - с Рязанщины, Приволжья или с Псковщины.
Любой человек спросит: "А какой у него акцент?", предполагая, что мужчина учил русский и говорит по-русски, но в его речи присутствует акцент: фр., немецкий, английский, эстонский.

Я говорю о том, что при переводе на родной язык (в данном случае - русский) следует учитывать разницу терминологии в разных языках.
У меня нет столичного акцента. Я говорю на стандартном литературном русском языке, т.е. не на диалекте.
Моя приятельница много лет прожила в поселке под Псковом. И, несмотря на все старания и годы жизни в столице, ей так и не удалось избавиться от остатков псковского говора.
Но она, как и я, говорит на чистом русском языке без всякого акцента.

А вот в английском языке у нас обеих есть русский акцент, который англичане, знакомые с русскими, сразу (или не сразу, но) узнают.
А я узнаю сразу французов, говорящих по-английски, по их акценту

[Вешалка]

По-русски мы говорим "акцент" только в значении "иностранный акцент".

А если посмотреть различные толковые словари русского языка, то станет ясно, что не все "мы", употребляя слово "акцент", имеем в виду акцент иностранный. Вот, например, у Ожегова : https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=309 Да, в определении говорится об особенностях произношения человека, говорящего не на своем родном языке, но тут же идет пример: "говорить с южным акцентом". Имел ли Ожегов в виду, что человек - иностранец, южанин, родной язык у него - южный, русский язык для него иностранный и говорит он на нем с иностранным южным акцентом? Сомневаюсь.

У Кузнецова вообще все совершенно на французский лад:
Акцент (...) 2. Невольное искажение звуков какого-л. языка лицом, для которого этот язык не является родным. Сильный, едва уловимый а. Говорить с акцентом. // с опр. Особый характер произношения, свойственный тому или иному языку, диалекту. Говорить по-французски с парижским акцентом. Ощущать южный а. в речи кого-л. Произносить фразы с мягким уральским акцентом. Свой, особый а. у кого-л.

Какая же здесь разница в русской и французской терминологиях? На чем вы основываетесь, когда утверждаете, что по-русски нельзя говорить о региональном - псковском, южном, московском - акценте?

[Вешалка]

По-русски мы говорим "акцент" только в значении "иностранный акцент".
Невозможно сказать по-русски: "Мой муж говорит с акцентом", имея в виду, что он - с Рязанщины, Приволжья или с Псковщины.

Без определения нельзя, а с определением можно: мой муж говорит с рязанским, волжским, псковским акцентом. По Кузнецову.

[Jurmala]

Вешалка, подпишусь под каждым словом.
Насчет русского языка- никакого диссонанса не вижу.

Если это слово так не нравится, то ассоциации следующие
акцент-произношение-говор
диалект-язык-наречие

Мне как-то режет слух, когда фонетический строй называют диалектом, тогда как он является его частью.

я в той теме (французский за 8 месяцев) дала очень интересную ссылку- бабуля читает на диалекте (наречии) массива Морван. как я писала, моя бургундская свекровь говорит с таким же акцентом ( говор у нее такой-же), но на нормативном французском языке и использует минимум региональных слов.

https://www.youtube.com/watch?v=bx5mTfoAec0

[Jurmala]

Единственная тема, которую я нашла об акцентах, напишу сюда:

Вот, Юрмала, в этой теме речь идет как раз об акценте, т.е. неправильном произношении звуков иностранного (французского) языка.

То, о чем Вы говорите, связано с неправильным, буквальным переводом с французского.
Акцент во фр. языке (т.е. это слово) следует на русский язык переводить, как "диалект" или "говор/выговор".

Такая же точно ошибка делается теми, кто путает национальность и гражданство. Пишут: "Я - уже француженка", имея в виду получение фр. гражданства.
Переехал Депардье в Россию и получил российское гражданство. Но он ведь не стал от этого русским?
У нас есть понятие "россиянин-россиянка", но это не то же самое, что "русский-русская".
Во фр. языке (и др языках, которые я знаю) такого разделения нет. И по-фр. "француженка" будет означать как национальность, так и гражданство.

Но на русском языке это - абсурд, это неверный перевод. Ведь при переводе важно содержание, а не форма.
В одном языке, которым я владею хорошо, есть слово гротеск, что по-русски означает что-то преувеличенное, смешное, нелепое.
А в другом языке можно услышать или прочесть "гротескное убийство". И это означает убийство изощренное, с жуткими (а не смешными или нелепыми) деталями. И буквальный перевод совершенно не подходит.

Спасибо за разъяснения.
Насчет перевода, я немного в курсе, как надо переводить.

Насчет остального- Вы все смешали вместе, зачем? Я уже не знаю, русская ли я )) так как мало того, что не россиянка ( понятно, что россиянин и русский не всегда одно и то же), так я еще и кровей не сильно чистых ( как с этим быть?)). Француженкой не стану, это понятно, а вот что с русским происхождением делать-то? Русская я, или нет? Если нет, то кто? То есть не очень удачный пример.

Но вот русским владею ( по крайней мере, раньше владела) на "отлично". Моя преподаватель ( это было много лет назад), русского языка для студентов иняза, которая вела "беседы о русском языке" на радио, отметила мое чувство русского языка. ( раз уж хвастаются , так и я похвастаюсь).
Так вот, я тоже в свое время училась в языковом ВУЗе, основной язык-французский. Если я в теме написала, что сдавала экзамен Dalf C1, то это не значит, что я вообще ничего не смыслю в фонетике и в переводе. Это означает только то, что мне нужна была "бумажка", ну и описала в теме свой опыт.

Об остальном я уже написала ( акцент-это часть диалекта, также, как говор-часть наречия)

[nikitamarina]

Какой смысл дискутировать об акцентах ? Можно говорить с акцентом, можно говорить без него, но это не поменяет менталитет. Никто из нас не станет настоящим французом по происхождению. Эту страну с её великой культурой создавали не наши предки , так какой смысл делать вид что ты "настоящий француз без акцента" ? Ну ,есть он и что ? Русский изобретатель телевизора прожил в Америке до конца дней своих и говорил с сильным русским акцентом .Это снивилировало его умственные способности ?

[Jurmala]

Какой смысл дискутировать об акцентах ? Можно говорить с акцентом, можно говорить без него, но это не поменяет менталитет. Никто из нас не станет настоящим французом по происхождению. Эту страну с её великой культурой создавали не наши предки , так какой смысл делать вид что ты "настоящий француз без акцента" ? Ну ,есть он и что ? Русский изобретатель телевизора прожил в Америке до конца дней своих и говорил с сильным русским акцентом .Это снивилировало его умственные способности ?

В последних постах речь шла немного о другом, а точнее, совсем о другом, просто мы опять не в той теме продолжили обсуждение. :роллеыес:
О том, чтобы стать французом и речи не шло. Это был просто пример в дискуссии.
А региональные акценты - это на самом деле очень интересно. Может кто-то будет обсуждать эту тему в более подходящей теме, я бы с удовольствием поучаствовала, но только чтобы никто никого ничему не учил, а все бы делились информацией и рассказывали, с чем конкретно сталкивались. (знаю, что это наивно, но все-же...)

[Вешалка]

Если это слово так не нравится, то ассоциации следующие
акцент-произношение-говор
диалект-язык-наречие

Я не проверяла, но мне хотелось бы перенести "говор" во вторую строку как синоним "языка", а в первую я бы добавила "выговор". Это я так, верить мне не надо, лучше, конечно, почитать источники.

[Jurmala]

Я не проверяла, но мне хотелось бы перенести "говор" во вторую строку как синоним "языка", а в первую я бы добавила "выговор". Это я так, верить мне не надо, лучше, конечно, почитать источники.

Вы абсолютно правы. Именно выговор. Я была не права.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...B2%D0%BE%D1%80

[Jurmala]

Вешалка, спасибо Вам за последний пост. Открыла википедию ( больше для себя) и сразу нашла просто случайно, почему акцент не стоит путать с диалектом. Вот ссылочка:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B2%D0%BE%D1%80)

[Jurmala]

И вот ссылка на тему, почему акцент не стоит путать с диалектом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B2%D0%BE%D1%80)

[liina]

Такая же точно ошибка делается теми, кто путает национальность и гражданство. Пишут: "Я - уже француженка", имея в виду получение фр. гражданства.
Переехал Депардье в Россию и получил российское гражданство. Но он ведь не стал от этого русским?
У нас есть понятие "россиянин-россиянка", но это не то же самое, что "русский-русская".
Во фр. языке (и др языках, которые я знаю) такого разделения нет. И по-фр. "француженка" будет означать как национальность, так и гражданство

Сами французы называют такие случаи les français par papier. Это как раз про нас. Сама реальность навязывает появление нового понятия. Скоро и французы придумают этому название и будут чётко различать французских "россиян" и "русских")

[Inostranka]

Сами французы называют такие случаи les français par papier. Это как раз про нас. Сама реальность навязывает появление нового понятия. Скоро и французы придумают этому название и будут чётко различать французских "россиян" и "русских")

Не думаю, мы, в основном для них русскоговорящие

Никогда не слышала такого выражения, les français par papier, возьму на заметку

А про акцент, смею заметить, многим прям нра ....

[zolotova]

Сами французы называют такие случаи les français par papier.

обычно они говорят français de papier

[fille77]

А про акцент, смею заметить, многим прям нра ....

В славянских языках особая мелодика речи и отличное от других языков произношение звуков, потому интонация будет отличаться, 0,1% или чуть слышный акцент будет присутствовать. Вообще странная тема про избавление от акцента.

[SophieDan]

обычно они говорят français de papier

У меня одна знакомая была, у неё бабушка была русская. Так ее русской называли, несмотря на то, что она даже по-русски не говорила. Так что какие там мы французы, даже по бумагам? Без иллюзий.

Вопрос не в том. Но если не заморачиваться определениями и философскими изысками (все знают, что такое иностранный акцент), лично мне хотелось бы наиболее чисто говорить на иностранном языке исключительно из любви к искусству. Хотя, не скрою, не очень приятно быть каждый раз сканированной при произнесении какой-нибудь фразы. К сожалению, во французском мой акцент (очень слабый но тем не менее), по-видимому, неискореним. Во всяком случае самостоятельно неискореним. Поэтому и спрашивала, с кем можно было бы позаниматься. В Англии, после моих нескольких лет жизни там, я научилась говорить практически без акцента, очень интересно было наблюдать за выражением их лиц, этаким замешательством и неспособностью определить, к какой категории я отношусь. Жалко, что достижения сошли на нет за годы непрактики... Но английский у меня с детства был основным иностранным языком, наверное, поэтому...

[SophieDan]

В славянских языках особая мелодика речи и отличное от других языков произношение звуков, потому интонация будет отличаться, 0,1% или чуть слышный акцент будет присутствовать. Вообще странная тема про избавление от акцента.

А почему странная? В филологических ВУЗах вот, когда языкам учат профессионально, фонетические упражнения делают, произношение отрабатывают. Вопросов ведь не возникает, зачем? По-моему, это просто даже уважение к языку/культуре/нации - желание правильно и с минимальным акцентом говорить на языке.

[Mashoulia]

В филологических ВУЗах вот, когда языкам учат профессионально, фонетические упражнения делают, произношение отрабатывают.

Я тут наткнулась на своё видео 2002 года из иняза, где нас "профессионально учили". Хоспидя, ну и акцент был у препода. А казалась просто коренной француженкой

[fille77]

А почему странная? В филологических ВУЗах вот, когда языкам учат профессионально, фонетические упражнения делают, произношение отрабатывают. Вопросов ведь не возникает, зачем? По-моему, это просто даже уважение к языку/культуре/нации - желание правильно и с минимальным акцентом говорить на языке.

Я тут наткнулась на своё видео 2002 года из иняза, где нас "профессионально учили". Хоспидя, ну и акцент был у препода. А казалась просто коренной француженкой
__________________

Идеальное произношение конечно же хорошо. Но славянская мелодика и чуть уловимый акцент будут слышатся всегда. Но Вам никто не запрещает стремиться к идеалу и полному отсутствию акцента!

[fille77]

К сожалению, во французском мой акцент (очень слабый но тем не менее), по-видимому, неискореним.

Мне кажется, Вы безумно требовательны к себе и недооцениваете свои способности. Я вот всё думаю, как индусы, корейцы, афганцы во Франции живут, произнося французские слова на свой лад?

[fille77]

В филологических ВУЗах вот, когда языкам учат профессионально, фонетические упражнения делают, произношение отрабатывают. Вопросов ведь не возникает, зачем?

В лингвистических ВУЗах произношение ставят прекрасное, с оговоркой, что мелодика языка останется русской. Да и не у всех студентов языковых ВУЗов есть отличный фонематический слух и способности к безошибочному воспроизведению звуков иностранного языка.

[olena_k]

Я тут наткнулась на своё видео 2002 года из иняза, где нас "профессионально учили". Хоспидя, ну и акцент был у препода. А казалась просто коренной француженкой

У нас были прекрасные преподаватели, правда английского. Хотя одна дама, бывшая одно время завкафедрой английской филологии, а потом просто преподавателем (вот убей не помню какого аспекта), говорила с таким произношением, даже не с акцентом, что студенты на ее фоне казались носителями языка и ничего ))
Но, правда, она одна такая была, все остальные супер профессионалы.

Офф. Среди моих преподавателей была Рената Григорьевна Ткаченко, знаменитая Рената Муха, если кто о ней слышал. Стилистику преподавала, супер классный человек и преподаватель была. Горжусь, что знакома была с ней.

[fille77]

Среди моих преподавателей была Рената Григорьевна Ткаченко, знаменитая Рената Муха, если кто о ней слышал. Стилистику преподавала, супер классный человек и преподаватель была. Горжусь, что знакома была с ней.

Вам несказанно повезло! У Ренаты Григорьевны Муха прекрасные детские стихи!

[elfine]

Я тут наткнулась на своё видео 2002 года из иняза, где нас "профессионально учили". Хоспидя, ну и акцент был у препода. А казалась просто коренной француженкой

А я заканчивала в 1993 году. Эти преподы начитывали тексты на таких больших бобинах (помните катушечные магнитофоны?)), а мы их должны были слушать и делать "похоже")) В памяти вдруг всплыло слово "аудирование", я его лет 30 не вспоминала. Так вот это было аудирование, идти в специальную "лабораторию" с этими бобинами и надевать наушники. А эти преподы изредка ездили в командировки в город-побратим. Иногда общались с присланными студентами и молодыми преподавателями. И всё! Никаких ютюбов, никаких гуглов, никаких иностранных каналов или там волн. Та, что вела историю языка (но и разговор на каком-то курсе она же вела, хорошо хоть не фонетику), была притчей во языцех. Она говорила так "Камарад Сакалоф, рипандэ а ма кестьон". Без всяких красивых закрытых "э" и носовых. Этот камарад давно не заходил на форум, а то бы не дал соврать. Но всё же фонетике было посвящено много полноценных часов и экзамен. И преподам по ней я очень благодарна, потому что это утрированное произношение каждого звука очень потом помогло в будущем. Мало какие носители языка могли бы так хорошо всё это объяснить.

А слух тоже резало, да. Я впервые поехала во Францию в 1992 году, и по везению поездка была долгой. После неё отмечала для себя сильный акцент некоторых особо строгих преподов.))

[fille77]

После неё отмечала для себя сильный акцент некоторых особо строгих преподов.))

Преподаватели - наши соотечественники, даже у них есть акцент, хотя и минимальный. У нас преподаватели говорили так: "В совершенстве иностранный язык может знать только Бог". Потому я и удивилась такой теме на форуме.

[elfine]

Преподаватели - наши соотечественники, даже у них есть акцент, хотя и минимальный. У нас преподаватели говорили так: "В совершенстве иностранный язык может знать только Бог". Потому я и удивилась такой теме на форуме.

У моих он не был минимальным. У них не было возможности находиться в языковой среде или хотя бы часто слышать носителей. Время было другое.

А что такое "избавиться от акцента" все понимают по-разному.