Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #271
Старое 26.06.2007, 22:51
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 24.03.2007
Откуда: Юго-Западная Россия.
Сообщения: 329
Даааа....НЕПРОСТО ВКЛЮЧИТЬСЯ ВНОВЬ. мНОГО УМНОГО НАРОДУ... и ЭТО РАДУЕТ....
Россиянка вне форумов  
  #272
Старое 26.06.2007, 22:54
Мэтр
 
Аватара для Selenite
 
Дата рег-ции: 10.06.2007
Откуда: Луна
Сообщения: 976
Россиянка пишет:
Даааа....НЕПРОСТО ВКЛЮЧИТЬСЯ ВНОВЬ. мНОГО УМНОГО НАРОДУ... и ЭТО РАДУЕТ....
Да уж. И каждый норовит сказать о том, что его больше всего заботит...
__________________
C'est mon opinion et je la partage.
Selenite вне форумов  
  #273
Старое 26.06.2007, 23:02
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 24.03.2007
Откуда: Юго-Западная Россия.
Сообщения: 329
Selenite, Ну так и пусть говорит....мы здесь для того и встретилтъись....
Россиянка вне форумов  
  #274
Старое 26.06.2007, 23:07
Мэтр
 
Аватара для Selenite
 
Дата рег-ции: 10.06.2007
Откуда: Луна
Сообщения: 976
Россиянка пишет:
Selenite, Ну так и пусть говорит....мы здесь для того и встретилтъись....
Вы на что намекаете?
__________________
C'est mon opinion et je la partage.
Selenite вне форумов  
  #275
Старое 26.06.2007, 23:22
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 24.03.2007
Откуда: Юго-Западная Россия.
Сообщения: 329
Selenite, Абсолютно НЕ УМЕЮ намекать.И потому ни на что не намекаю - а просто общаюсь. Спокойной ночи.
Россиянка вне форумов  
  #276
Старое 27.06.2007, 00:26
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
le causaque пишет:
Должен напомнить общеизвестный факт: Россия к 1916 г. вышла на четвертое место в мире по промышленному производству. Русская армия была оснащена не хуже любой другой. И по количеству и по качеству вооружений. Проиграла она войну не из-за отсталости, а из-за предательства и глупости русской элиты и нерешительности, трусости и недальновидности Николая.
Вы знаете, мы уже спорили с Вами по этому поводу. Без цифр это пустые слова.В этих вопросах Вы почему-то говорите полуправду.
Я Вам некоторые цифры дам.
Например в 1913 году (ваша цифра 1916 год вообще ничего не говорит-шла война, все цифры были закрытыми) Россия действительно занимала 4 место в мире в мировом машиностроении. Это правда.Но доля России в мировом машиностроении составила к 1913 году 4%. Она значительно отставала от США (50%) (!!!), Германии (20,6%), Великобритании (11,8%), и это тоже правда. Просто кроме вышеназванных стран было еще только две высокоразвитых страны- Австро-Венгрия и Франция. Россия болталась на уровне Франции деля с ней 4-5 места и превосходила Австро-Венгрию (не сильно). А других развитых стран и не было.
И еще- у нас была совершенно жуткая производительность труда (как и сейчас). Так, годовая производительность одного фабрично-заводского рабочего России в 1908 году составляла 1810 рублей, в США в 1910 году – 6264 рублей. Уровень производительности труда в России был примерно в 3,5 раза ниже, чем в США. Увы....
Теперь насчет военной поры. Вы вероятно используете отдельные цифры, которые хороши, но в целом картина была печальная.
В 1914 г. прироста промышленной продукции практически не наблюдалось из-за перестройки экономики на военные рельсы. За 1915 и 1916 годы, по сравнению с довоенным уровнем, ценность промышленной продукции в денежном выражении увеличилась на 21% (1915 г. – на 12,5%; 1916 г. – на 7,8%). (Инфляция !!!!)В 1917 г. происходит ее катастрофическое сокращение, чуть ли не вдвое. По отношению к совокупной ценности промышленной продукции в 1916 г., в 1917 г. она составила 63,59%. По сравнению с 1913 г. падение составило 77,3%.
При этом резко увеличились диспропорции в различных отраслях. Так, металлообрабатывающая промышленность, несмотря на спад в 1917 г., увеличила производство по отношению к 1913 году почти вдвое (193,1%), химическая – более, чем на половину (167,04%) и т.д. Но даже такой рост не покрывал колоссальных потребностей страны в продукции этих отраслей и мы были вынуждены обращаться к иностранным поставкам, выплачивая огромные суммы и тем самым подрывали и без того дряное положение в области финансов.
В других же отраслях наблюдалось падение производства. В пищевой промышленности объем производства в денежном выражении в 1917 г. по отношению к 1913 г. составил 42,8%, в обработке хлопка – 54,7%, в горной и горнозаводской промышленности - 52,6%. Количество добываемой нефти сократилось по сравнению с 1913 г. на 10,6%, добыча угля – на 20,6%, что в свою очередь привело к сокращению выплавки чугуна на 32,7%, а железа на 16,5%.
Поэтому вооружать русскую армию приходилось зарубежным оружием.
Были сделаны большие заказы в США.Так, было заказано 300 тыс. винтовок фирме Винчестер, 1,5 млн. – Ремингтон, 1,8 млн. – Вестингауз. Только первая из них выполнила заказ полностью к марту 1917 года. Две другие к тому же, заранее обусловленному сроку, выполнили лишь 10% заказа. Всего только в США за три года войны было размещено заказов на 1287 млн. золотых рублей.
В итоге мы имеем дышащую на ладан с жуткими перекосами промышленность, разваленные финансы, а про сельское хозяйство я вообще промолчу-страна шла к голоду....
А Вы четвертое место в мире.....
frank вне форумов  
  #277
Старое 27.06.2007, 00:31
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Selenite пишет:
А вы считаете, что Западу нужен развал России? Я в этом сильно сомневаюсь.
Безусловно нужен. Пример развала на части СССР, Ирака, Югославии очень показательны. Почему-то ни одна из этих стран не осталась целой. Как Вы думаете, почему?
frank вне форумов  
  #278
Старое 27.06.2007, 07:05
Мэтр
 
Аватара для Selenite
 
Дата рег-ции: 10.06.2007
Откуда: Луна
Сообщения: 976
frank пишет:
Безусловно нужен. Пример развала на части СССР, Ирака, Югославии очень показательны. Почему-то ни одна из этих стран не осталась целой. Как Вы думаете, почему?
Я думаю, что развал России может привести к резкой дестабилизации ситуации в соответствующем регионе. Наверняка будет литься много крови. При этом неизвестно, в чьих руках окажется имеющееся у России ядерное оружие. Всё это не может привлекать Запад. Не думаю, что бы большинство западных политиков приходило в восторг от такой перспективы развития событий.
__________________
C'est mon opinion et je la partage.
Selenite вне форумов  
  #279
Старое 27.06.2007, 09:25
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
Selenite пишет:
А Вы его, кстати, почему через "а" написали? Не хотите объяснять? А, я понял: так было у Пелевина..
Все очень просто - описка. Пелевин, насколько мне известно, про Розанова не упоминал.
ulysses вне форумов  
  #280
Старое 27.06.2007, 10:07
Мэтр
 
Аватара для Kommienezuspadt
 
Дата рег-ции: 31.12.2005
Сообщения: 1.963
merana, мне не кажется, что тема так уж радикально ушла от заявленного в самом ее начале. Осмысление истории? Почему бы и нет? В этом тоже проявляется то, к какой цивилизации относит себя та или иная культура. Сопсно, мы уже это обсуждали (лень искать, но, кажется, в самом начале этой темы - тогда кажется еще ulysses про Аверинцева очень здорово ввернул). Так что лично я не вижу особой нужды в делении темы. Но если вы хотите отдельно поговорить о философских системах - тогда наверное можно и отдельную тему завести. Про векторность истории тоже было -- как сейчас помню, я тогда [как выяснилось] позже всех Фукуяму прочитал. )) (Хотя, какой смысл в хронологии, когда наступил конец истории? )

frank, помните тему про "дорого Леонида Ильича?" )) Почему-то вспомнилось
Но не суть. Про Столыпина недавно интересную публицистическую статью прочитал: http://www.gazeta.ru/comments/2007/0...64.shtml?print
Посмотрите, вам (соспсно, не только вам, всем рекомендую) наверное покажется интересным.
Kommienezuspadt вне форумов  
  #281
Старое 27.06.2007, 10:19
Мэтр
 
Аватара для le causaque
 
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
frank пишет:
В итоге мы имеем дышащую на ладан с жуткими перекосами промышленность, разваленные финансы, а про сельское хозяйство я вообще промолчу-страна шла к голоду....
А Вы четвертое место в мире.....
А как обстояли дела с сельским хозяйством и снабжением продовольствием в Германии? Во Франции? Война есть война, Россия не исключение.
А жуткие факты развала промышленности относятся в основном к 1917 г. Напомню, что в феврале 17-го произошла революция. Чего же Вы хотели?
le causaque вне форумов  
  #282
Старое 27.06.2007, 10:24
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Selenite пишет:
Я думаю, что развал России может привести к резкой дестабилизации ситуации в соответствующем регионе. Наверняка будет литься много крови. При этом неизвестно, в чьих руках окажется имеющееся у России ядерное оружие. Всё это не может привлекать Запад. Не думаю, что бы большинство западных политиков приходило в восторг от такой перспективы развития событий.
Вы знаете- они вариант с ядерными арсеналами России уже прорабатывали.
Во-первых при министре Адамове под предлогом защиты объектов (были выделены средства США) они фактически провели учет мест расположения арсеналов.
Во-вторых была попытка экстрадировать Адамова как человека, который знает практически все про места хранения, расположения ядерных материалов.
В-третьих Кондолиза Райс после газетной компании о том, что в России ядерные объекты почти безконтрольны (компания была поддержана СПС и зелеными внутри России) делала попытки навязать России поставить ядерные объекты под контроль ООН.
Как видите вопрос прорабатывался серьезно. Так что планы расчленения России были, есть и думаю что и будут.
frank вне форумов  
  #283
Старое 27.06.2007, 10:44
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
le causaque пишет:
А как обстояли дела с сельским хозяйством и снабжением продовольствием в Германии? Во Франции? Война есть война, Россия не исключение.
А жуткие факты развала промышленности относятся в основном к 1917 г. Напомню, что в феврале 17-го произошла революция. Чего же Вы хотели?
В сельском хозяйстве Франции было тяжело, но терпимо. В Германии было не просто плохо, а жутко- но не забывайте, Германия была в морской блокаде. В России же в сельском хозяйстве было изначально плохо еще до войны.По урожайности среди первой шестерке стран Россия была на последнем месте. Во время войны при уходе мужчин на фронт, мобилизации лошадей (а тракторов в России до войны было менее 200 штук на ВСЮ страну!!!), закрытии и переориентации на фронт сельхозпредприятий производство хлеба пададо от года в год. Уже ДО 1917 года оно упало то-ли в два, то-ли в три раза(надо глянуть цифры).Промышленность как Вы видели из цифр начала сыпаться уже ДО 1917 года.
А насчет чего я хочу-могу сказать точно чего я не хочу-революций.
А она в 1917 была следствием общего отставания России. Война была лишь катализатором. Кстати Вы знаете, что в 1910-1913 годах зарплата рабочих в России была в десятки раз ниже зарплаты чиновников?.
Вам это ничего не напоминает?
Общие причины революции:
Диспропорции в промышленности
Отсталое сельское хозяйство
Разрыв в доходах населения
Отсталое общественное устройство
Все это рано или поздно при абсолютно безответственной элите должно было привести к взрыву.
Что и произошло в 1917 году. Не было бы войны-произошло бы в 1919, 1921 или еще когда.
После провала реформ Витте и Столыпина никаких вариантов не было. Или реформы или революция. Но не Витте, ни Столыпин обществом поддержаны НЕ БЫЛИ. Наоборот, они скорее стали изгоями, а Столыпин вообще убит. Причем общество это приветствовало, увы...
Так что приход большевиков в 1917 году был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН, иначе как бы групка террористов, всего каких-то 20 тыс. сумела захватить власть...
И ответственны за кровавый террор 1917 года в первую очередь российская элита, которая своим бездействием довела страну до такого состояния...Увы...
frank вне форумов  
  #284
Старое 27.06.2007, 10:48
Мэтр
 
Аватара для Selenite
 
Дата рег-ции: 10.06.2007
Откуда: Луна
Сообщения: 976
frank пишет:
Вы знаете- они вариант с ядерными арсеналами России уже прорабатывали.
Во-первых при министре Адамове под предлогом защиты объектов (были выделены средства США) они фактически провели учет мест расположения арсеналов.
Во-вторых была попытка экстрадировать Адамова как человека, который знает практически все про места хранения, расположения ядерных материалов.
В-третьих Кондолиза Райс после газетной компании о том, что в России ядерные объекты почти безконтрольны (кампания была поддержана СПС и зелеными внутри России) делала попытки навязать России поставить ядерные объекты под контроль ООН.
Как видите вопрос прорабатывался серьезно. Так что планы расчленения России были, есть и думаю что и будут.
Почему Вы считаете, что речь идёт именно о расчленении России? То, что их интересуют российские ядерные объекты, вполне естественно, ведь они направлены на США и другие страны НАТО. С тем, что планы расчленения есть, я не спорю. Вопрос в том, хочет ли этого большинство западных политиков. Или, может быть, они бы предпочли, чтобы в России произошла оранжевая революция, например... Но это вовсе не означает последующего развала страны ИМХО. По-моему, Запад заинтересован не в развале или расчленении России, а в том прежде всего, чтобы политика России была внятной и предсказуемой... Одно можно сказать с уверенностью: на Западе боятся Россию.
__________________
C'est mon opinion et je la partage.
Selenite вне форумов  
  #285
Старое 27.06.2007, 11:07
Мэтр
 
Аватара для le causaque
 
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
frank пишет:
И ответственны за кровавый террор 1917 года в первую очередь российская элита, которая своим бездействием довела страну до такого состояния...Увы...
С этим согласен. С прочим согласен частично.
Да, в 16 и17 г. в центральных районах был практически голод. В Питере стояли длинные очереди за хлебом. Но!
ПО свидетельству А. Толстого, например, и не его одного, в это время за Уралом смазывали сливочным маслом буксы вагонов, а молоко просто выливали. Боеприпасы и вооружение почему-то не доходило до фронта и бесследно исчезало. И повсеместно велись разговоры о царице-шпионке. А делалось все это той самой элитой, кадетами, октябристами, эсерами и пр. либералами, которым надо было любой ценой уничтожить монархию.
le causaque вне форумов  
  #286
Старое 27.06.2007, 11:17
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
frank пишет:
я не хочу-революций.
А она в 1917 была следствием общего отставания России. Война была лишь катализатором. ... Общие причины революции:
...
рано или поздно при абсолютно безответственной элите должно было привести к взрыву.
Что и произошло в 1917 году. Не было бы войны-произошло бы в 1919, 1921 или еще когда.
После провала реформ Витте и Столыпина никаких вариантов не было. Или реформы или революция. Но не Витте, ни Столыпин обществом поддержаны НЕ БЫЛИ. Наоборот, они скорее стали изгоями, а Столыпин вообще убит. Причем общество это приветствовало, увы...
Практически безоговорчно согласен. Но вот далее
frank пишет:
Так что приход большевиков в 1917 году был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН,
Я думал Вы про неизбежность краха царского режима, про Февральскую революцию

frank пишет:
И ответственны за кровавый террор 1917 года в первую очередь российская элита, которая своим бездействием довела страну до такого состояния...Увы...
Это Вы про послеоктябрьский большевисткий террор? В таком случае я буду утверждать, что за развязывание Второй мировой "в первую очередь" ответственен не Гитлер, а Сталин. Согласны?
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
  #287
Старое 27.06.2007, 11:37
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Kommienezuspadt пишет:
merana, мне не кажется, что тема так уж радикально ушла от заявленного в самом ее начале.
Замечательно! Тогда, когда этот сюжет исчерпает себя, я, с Вашего позволения, подброршу сюда еще один, он, точно, еще ближе будет к изначальному посылу топика. А то не знаю, как сформулировать отдельную тему.

Ох! Негоже оффтопить, а так хочется ответить Frank'у по поводу двух револьций 1917 года...
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
  #288
Старое 27.06.2007, 12:01
Мэтр
 
Аватара для Kommienezuspadt
 
Дата рег-ции: 31.12.2005
Сообщения: 1.963
merana пишет:
Замечательно! Тогда, когда этот сюжет исчерпает себя, я, с Вашего позволения, подброршу сюда еще один, он, точно, еще ближе будет к изначальному посылу топика. А то не знаю, как сформулировать отдельную тему.
Ах, к чему все эти условности, сударь? ))
Каэшна, подкидывайте, когда сочтете нужным/уместным, как найдете форму, шоп аблечь в иё мысль.

merana пишет:
Ох! Негоже оффтопить, а так хочется ответить Frank'у по поводу двух револьций 1917 года...
Терпите же, merana, мужайтесь! Знайте, что мысленно мы - с вами.
Если серьезно: если вы так не хотите получить "сад расходящихся троп", есть и другие уже существующие темы, помнится, была одна про преемственность России/СССР/РФ. Или совсем новую можно создать
Kommienezuspadt вне форумов  
  #289
Старое 27.06.2007, 12:29
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Kommienezuspadt пишет:
frank, помните тему про "дорого Леонида Ильича?" )) Почему-то вспомнилось
Но не суть. Про Столыпина недавно интересную публицистическую статью прочитал: http://www.gazeta.ru/comments/2007/0...64.shtml?print
Посмотрите, вам (соспсно, не только вам, всем рекомендую) наверное покажется интересным.
Я могу сказать почему.
В той теме мы с merano вели полемику о том, что если бы коммунистическая элита провела преобразования ЭВОЛЮЦИОННЫМ путем, то 1991 года не случилось бы, а сейчас я говорю в полемике с казаком, что если бы эволюционные преобразования были бы проведены властью в 1907-1913, то революции 1917 года не было бы.
Это дествительно так всегда- или власть проводит нужные обществу реформы "сверху", либо они проводятся стихийно "снизу". Диалектика однако...
Что же касается статьи- я бы обратил внимание на три момента:
1.Автор совершенно верно замечает, что Столыпин был уже "политическим" труппом и до убийства- общество его не воспринимало.
2.Автор верно отмечает- что реформы в России начинались часто, а вот завершались редко, увы...
3.Насчет позиции автора по Столыпину-сложнее. Автору Столыпин не нравиться. Но все достаточно сложнее. Фактически необходимость реформ была очевидна уже в 1904 году. Сначала ими занимался Витте. Он пошел путем создания сильной Думы, манифестом гражданских свобод. Но согласия общества он не получил. Наоборот, нал ним и написанныи им манифестом издевались "Царь испугался- издал манифест, мертвым свободу, живых под арест", а за соглашение с Японией-презрительно прозвали "Граф Полусахалинский" (намекая на уступку японии южного Сахалина). Дума вообще получилась невменяемая- она просто отвергала все подряд, что исходило от исполнительной власти. В конце концов Императору это надоело. Витте был отстранен, Первая Дума разогнана. Реформы поручили Столыпину (кстати один из наиболее резких критиков Витте).
Тот пошел другим путем- жесткость, подконтрольная Дума (ничего не напоминает? ), быстрые реформы. В конце концов его жесткость, ломка старого через колено, ломка общины достала всех и император отстранил и его. Дальше все просто катилось само-собой, как выйдет.
Кто из них был лучше? Не знаю. У Столыпина в конце правления действительно появился первый рост экономики. Но это могла быть следствием и деятельности Витте, который очень интенсивно занимался железными дорогами и тем самым включал в оборот новые рынки, включая Сибирский, чем кстати и воспользовался Столыпин.
Однако вспоминая реформы доведенные до конца (Петра, Екатерины II, Сталина) вижу что доведено для конца только то, что делалось жестко, часто просто кроваво и за очень большой срок - 15-20 лет. Поэтому мне кажется, что вероятность успеха у реформ Столыпина была выше, но ему было надо еще лет 5-10, которых ему не дали. В этом плане характерно, что в России реформы моет проводить только первое лицо (Генсек, Президент, Император) и сроки- достаточно большие- страна большая и сильно инерционная....
Поэтому с оценкой автором статьи реформ Столыпина я скорее не соглашусь....
frank вне форумов  
  #290
Старое 27.06.2007, 12:59
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
merana пишет:
frank пишет:
Цитата:
Так что приход большевиков в 1917 году был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН,
Я думал Вы про неизбежность краха царского режима, про Февральскую революцию

frank пишет:
Цитата:
И ответственны за кровавый террор 1917 года в первую очередь российская элита, которая своим бездействием довела страну до такого состояния...Увы...
Это Вы про послеоктябрьский большевисткий террор? В таком случае я буду утверждать, что за развязывание Второй мировой "в первую очередь" ответственен не Гитлер, а Сталин. Согласны?
merana- я сознательно перескочил февраль 1917 года. Вспомните Правительство Львова, Керенского. Эти люди МОГЛИ убрать безвольного, слабого царя, но НЕ МОГЛИ управлять Россией. Что они могли предложить стране? Какие новые идеи? Они просто дорвались до власти и ждали что само все рассосется.Именно поэтому они назначили эти дурацкие выборы в Учредительное собрание аж на ноябрь. Они НЕ БРАЛИ на себя ответственность. Они вообще ничего не делали. Это была череда временщиков. Поэтому был предопределен именно приход левых и ультралевых- что и произошло в октябре.
Насчет Сталина -не согласен. Но сформулировал бы ответ по другому. За Гитлера и Сталина ответственны Западные демркратии- в первую очередь Франция и Англия. Именно они выдавили Россию и Германию из мирового пространства, именно они поставили Германию на колени после Версаля, а потом дали взойти чудовищу.Именно они фактически толкнули Гитлера и Сталина в объятия друг другу.Gilty!Виновны!
frank вне форумов  
  #291
Старое 27.06.2007, 13:00
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
merana пишет:

Ох! Негоже оффтопить, а так хочется ответить Frank'у по поводу двух револьций 1917 года...
Сейчас ответите...
А офтопом я это не считаю- мы постоянно противопоставлям или сравнимаем ситуацию в России и на Западе.
frank вне форумов  
  #292
Старое 27.06.2007, 13:03
Мэтр
 
Аватара для Kommienezuspadt
 
Дата рег-ции: 31.12.2005
Сообщения: 1.963
frank пишет:
Я могу сказать почему.
ну, ясное дело, я лукавил. )
Каэшн, я прекрасно знаю, почему такая ассоциация. Я, правда, в основном немного иной аспект имел в виду, но и это тоже.

По поводу статьи - не стану утверждать, что владею темой лучше автора. Думаю, как и с другими значительными государственными деятелями, общественными фигурами - однозначно и не скажешь. И, потом, не в вакууме же они действовали!
Конкретно в нашем случае: это все-таки публицистика, и статья больше про символическую роль Столыпина, про то, как его фигура используется в пене (PR) сегодняшнего дня. По сути ведь вся политика - игра в фантики: кто больше/красивее соберет, того девочки (избиратели) и целуют (выбирают). А то, что под фантиком зачастую конфетки вовсе и нет, так то не страшно - меньше случаев диабета и кариеса у электората.
Kommienezuspadt вне форумов  
  #293
Старое 27.06.2007, 13:27
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Kommienezuspadt пишет:
н
Конкретно в нашем случае: это все-таки публицистика, и статья больше про символическую роль Столыпина, про то, как его фигура используется в пене (PR) сегодняшнего дня. .
Ну то что используется- кто-бы спорил. Столыпин как любая личность- имел и положительные и отрицательные стороны. Каждый выпячивает то, что ему интересно, увы...
frank вне форумов  
  #294
Старое 27.06.2007, 14:34
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Хорошо. Про две революции одного года. Я о предопределенности
frank пишет:
приход большевиков в 1917 году был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН [выделено автором], иначе ...
В этом году, как известно, имеет место быть более-менее круглая дата - девяностолетие Февральской революции в России. Весной был естетсвенный всплеск числа всякого рода публикаций по этому поводу. И что? Много знаний о причинах этой революции добавилось нам? К сожалению мы мало чего нового узнали. Более того, оказывается, и профессиональные историки очень смутно представляют себе механизм этого события. Возможно, причиной такого положения в большой степени является то обстоятельство, что изучение этого события в советское время вцелом не приветствовалось, а в последние полтора десятилетия перед историками открылось очень много увлекательных тем для исследований и помимо Февральской революции. Что ж, возможно, и впрямь еще много "открытий чудных" ждет нас в архивах. Подождем до столетнего юбилея...
С другой стороны, о второй революции 1917 года - октябрьском перевороте - о пружинках и колесиках ее механизма мы знаем куда как больше. Объяснение этой диспропорции в объеме наших знаний может быть предложено в том же смысле, что и в случае с Февральской революцией - изучение приветствовалось, даже требовалось (пусть и с целью исказить суть дела), входило в круг суперпопулярных тем и проч.

Однако я подозреваю наличие еще одной причины этой диспропорции. Подозреваю, что причины Февральской революции имеют гораздо более глубокую природу, нежели причины октябрьского переворота. Именно ПРИРОДУ. Осюда само изучение, осмысление ее является объективно более сложной задачей. А о природе второй революции я согласен говорить, но только если в совершенно ином плане. Мне предопределенность (в смысле исторической неизбежности) видится именно в событиях начала 1917 года, а не его конца. Подтверждение своим подозрениям я нахожу, например, вот в чем:
frank пишет:
Вспомните Правительство Львова, Керенского. Эти люди МОГЛИ убрать безвольного, слабого царя, но НЕ МОГЛИ управлять Россией. Что они могли предложить стране? Какие новые идеи? Они просто дорвались до власти и ждали что само все рассосется. ... Они НЕ БРАЛИ на себя ответственность. Они вообще ничего не делали.
И вспомните большевиков. Эти люди МОГЛИ управлять страной, им было, что предложить, они ничего не ждали, а делали, делали и делали. Вот скажите, в каком случае больше исторической предопределенности: когда кто-то способен лишь на то, чтобы отстранить от власти ничтожество и далее не имеет ни планов, ни воли к их осуществлению, а История тем не менее делает скачок вперед, или в случае, когда конкретные люди имеют четкий план действий и железную волю, а страна в результате свливается в пропасть на десятилетия?

frank пишет:
иначе как бы групка террористов, всего каких-то 20 тыс. сумела захватить власть...
А вот так! Это уже совсем другой вопрос, к преопределенности отношения не имеющий. Как говорится - Учитесь!
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
  #295
Старое 27.06.2007, 15:09
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
И еще пара замечаний
frank пишет:
Правительство Львова, Керенского. ... Они просто ... ждали что само все рассосется. Именно поэтому они назначили эти дурацкие выборы в Учредительное собрание аж на ноябрь. ... Это была череда временщиков.
Решительно не согласен (до протеста) с определением названных правительств как временщиков. Не знаю, почему именно на ноябрь были назначены выборы, но почему "дурацкие"?

frank пишет:
За Гитлера и Сталина ответственны Западные демркратии ... Именно они выдавили Россию и Германию из мирового пространства, именно они поставили Германию на колени после Версаля, а потом дали взойти чудовищу.
Большевистская Россия сама себя поставила вне мирового сообщества. Так что за Сталина западные демократии не в ответе. Германию они, действительно, унизили в Версале, напростительная ошибка. А возродиться чудовищу Сталин помогал едва ли не с большим усердием, чем другие.

И последнее. За террор ответственен только тот, кто его осуществляет. Войну начал тот, кто первым выстрелил. В этом у меня сомнений нет.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
  #296
Старое 27.06.2007, 15:11     Последний раз редактировалось frank, 27.06.2007 в 15:14.
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
merana пишет:
Хорошо. Про две революции одного года. Я о предопределенности
Хорошо. Давайте поговорим о предопределенности. Мы с Вами в свое время учились у марксистов и помним об объективных и субьективных причинах.
Вы своми выделениями как я понимаю пытаетесь свести к субьективным.
Ну что-же я не быду отрицать важность субьективных причин и то что Ленин и Ко подготовились намного лучше чем Львов и Ко.
Однако давайте открутим ситуацию чуть назад. Вспомните конец 1916 года- убийство Распутина- фактически -это тоже попытка изменить ситуацию, попытка сохранить монархию, сделав ее конституционной. И что? Попытка была явно неудачной. Недавно я кстати был в Питере и впервые был на экскурсии во дворце Юсупова. Я еще раз убедился - такие люди НИЧЕГО изменить не могли. А ведь кроме аристократов типа Юсупова, умеренных демократов типа Керенского, буржуазии типа Пуришкевича, была еще армия. Где были такие великолепные генералы и адмиралы как Алексеев, Деникин, Колчак, Брусилов, Карбышев, Шапошников. И что?
ВСЯ, понимаете ВСЯ ЭЛИТА той власти оказалась не на что не способной.
А где огромный род Романовых? Почему никто из них не возглавил сопротивление большевикам? Почему многие из элиты общества помогали большевикам, а многие вообще перешли на их сторону (я не зря назвал генералов которые служили большевикам)?
Понимаете ЧТО произошло? НИКТО в обществе НЕ БЫЛ ГОТОВ. Это уже СИСТЕМНАЯ ОШИБКА, это не финансы, организация, отдельная личность...
Это ДРУГОЕ. Россия Романовых ( или ее элиты, которая пришла к власти в феврале) ОБЪЕКТИВНО была никому не нужна. Она не могла не организовать управление страной, ни расширенное производство, ни реформы. Это был ВСЕОБЩИЙ кризис и поэтому должна была ПОЛНОСТЬЮ измениться система.
Такое уже в России было- вспомните системный кризис начала 17 века, в результате которого ушли потомки Московских князей Рюриковичей и пришли Романовы. Вам 1917 год не напоминает подобное? А мне-очень сильно напоминает.Ведь фактически реформы начал дед Петра, а Петр их завершил.Кстати Петр фактически ликвидировал и доромановскую элиту- ликвидировав бояр и сделав своей опорой дворянство, введя в него часть бояр и людей из других сословий.
Кстати мало кто знает что кроме Ивана Грозного первые попытки реформ начал Борис Годунов, но ему не повезло..... эта комета упавшая на Америку разрушила все его начинания.....Он ведь даже послал людей учиться в Европу...ПЕРВЫЙ!!! (до Петра).
Так что подытоживая- считаю, что в 1917 году в России был системный кризис, аналогичный кризису начала 17 века и приход СОВЕРШЕННО других сил как и в первом случае был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН. Эти же силы, которые пришли к власти в 1917 также не смогли преодолеть системный кризис конца 80х и тоже были сметены. Однако кризис 80х еще не преодолен и что будет дальше на мой взгляд совсем не ясно.....
frank вне форумов  
  #297
Старое 27.06.2007, 15:26
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
merana пишет:
И еще пара замечанийРешительно не согласен (до протеста) с определением названных правительств как временщиков. Не знаю, почему именно на ноябрь были назначены выборы, но почему "дурацкие"?

Большевистская Россия сама себя поставила вне мирового сообщества. Так что за Сталина западные демократии не в ответе. Германию они, действительно, унизили в Версале, напростительная ошибка. А возродиться чудовищу Сталин помогал едва ли не с большим усердием, чем другие.

И последнее. За террор ответственен только тот, кто его осуществляет. Войну начал тот, кто первым выстрелил. В этом у меня сомнений нет.
Отвечая на замечания:
Простите, Вы говорите, что не согласны с определением как временщиков.
Можете объяснить почему?
Большевисткая Россия себя никогда мировому сообществу особо не противопоставляла. Лозунги были больше для внутреннего применения. А после введения НЭПа и денежной реформы все вообще стало на свои места. И что? Кто-то готов был с СССР говорить? Вспомните бодягу с Версальским договором, потом с Лигой наций, потом с международными конференциями. Германию и Россию буквально толкали к друг другу.
Кстати почему-то танки России при этом продавали, картины и царские драгоценности покупали....
Да, виновен тот кто выстрелил первым-это правда. Но тот кто толкает выстрелившего должен тоже нести ответственность. Или не должен?
frank вне форумов  
  #298
Старое 27.06.2007, 15:30
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Нет, я не пытаюсь "свести" к субъективному фактору. И я не оспариваю, что к 17-му году Россия впала в системный кризи. Просто я считаю, что в событиях февраля того года в значительно большей степени проявлялся некий объективный исторический фактор (обобщенный, совокупный, интегральный называйте как угодно). А в событиях октября главенствовал фактор именно субъективный.
frank пишет:
такие люди НИЧЕГО изменить не могли
Вот именно! А изменения тем не менее произошли. Разве это не подтверждает мое подозрение о главенстве объективных причин в той истории?
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
  #299
Старое 27.06.2007, 15:40
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Про временщиков. Я возражаю против такого определения потому, что в русском языке это слово несет однозначно негативный смысл. Так называют тех правителей, которые руководствуются принципом "после нас хоть потоп". Так называют тех, кто предполагает сидеть у власти пока не получит пинка под зад, а пока не получит, успеть сделать как можно больше для себя любимого. Все это не относится к членам Временного правительства. Правительства Львова-Керенского называли себя "Временным", имея ввиду именно до "Учредительного собрания". И люди, входившие в эти правительства, при всех, постоянно упоминаемых недостатках, были людьми несравненно более достойными, чем главари большевистского правительства.

P.S. Алексей Какра-Мурза написал книжку про князя Львова. Это для примера.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
  #300
Старое 27.06.2007, 15:43
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
frank пишет:
Большевисткая Россия себя никогда мировому сообществу особо не противопоставляла. Лозунги были больше для внутреннего применения.
Ну, ни фига себе!!! "Мы на злобу всем буржуям мировой пожар раздуем".
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Россия - запад, восток или между Странник История и современность 597 29.03.2015 11:53
Юго-запад Франции, Лурд чудо-юдо Вопросы и ответы туристов 12 26.05.2013 17:56
Письмо Россия-Франция-Россия: вопрос про марку Flowerbomb Цены, покупки, банки, налоги 4 31.03.2008 08:07
Запад или Юг? ideafixe Учеба во Франции 8 15.06.2005 17:38
Наши гении кормят Запад Sandy Учеба во Франции 2 08.11.2003 23:36


Часовой пояс GMT +2, время: 04:05.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Rambler's Top100
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2017 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX