Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > Мужской клуб

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 14.04.2015, 11:01
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Демократия, говорите... Диктатура, говорите... Ээээхххх!

Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Пойдемте, действительно, в мужской раздел.
Словарь иностранных слов пишет:
СХОЛАСТИКА ... 2) Оторванное от жизни бесплодное умствование
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Людям внедрено в сознание, что демократия есть хорошо. Внедрено как абсолютная истина. Волшебное такое слово. И ведутся люди как на дудочку Крысолова.
Точно то же самое с понятием диктатура, только с противоположным знаком.

Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Не важно какого цвета кошка-главное чтобы она мышей ловила
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
[некто] выдвигает "железные" доводы по поводу "демократии" в СССР. И кстати в определенной мере он прав.
И слово железные взято в кавычки, и прав этот некто лишь в определенной мере, то есть и аргументы сомнительные, и прав он далеко не полностью.

Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Демократия - это не цель, а лишь метод управления. Таким образом - главное достигнуть цели, а цель у населения собственно говоря одна - меньше работать, больше отдыхать.
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Возникал вопрос, для чего народ человек живет...
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Не буквально он сам себе задавал этот вопрос. Просто и у отдельного человека, и у народа как целого по крайней мере в подсознании (у народа это коллективное сознание, менталитет и всё такое прочее) есть представление о том, для чего он живет.
И если не признавался вслух, то в душе своей именно этого и хотел: меньше работать, больше отдыхать. И плевать ему было и на демократию, и на диктатуру. Как честно признался один наш форумчанин, правда, в связи с другим фактом
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Я честно скажу, если бы при этом регулярно росла моя зарплата и уровень жизни, то мне было бы глубоко безразлично...
Еще раз:
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Демократия - это не цель, а лишь метод управления.
И диктатура это же самое - метод управления. Всякое управление преследует некую цель, и критерием успешности управления является мера приближения к цели. В процессе управления всегда есть субъект (тот, кто управляет) и объект (тот, кем управляют). В рассматриваемом вопросе объектом является общество, то есть людская масса, которая хочет меньше работать и больше отдыхать (оставим вне рассмотрения трудоголиков - их среди людей очень мало). А чего хочет субъект управления? ВОТ ВОПРОС!!! Всем вопросам вопрос!
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 14.04.2015, 12:07
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
И если не признавался вслух, то в душе своей именно этого и хотел: меньше работать, больше отдыхать. И плевать ему было и на демократию, и на диктатуру. Как честно признался один наш форумчанин, правда, в связи с другим фактомЕще раз:И диктатура это же самое - метод управления. Всякое управление преследует некую цель, и критерием успешности управления является мера приближения к цели. В процессе управления всегда есть субъект (тот, кто управляет) и объект (тот, кем управляют). В рассматриваемом вопросе объектом является общество, то есть людская масса, которая хочет меньше работать и больше отдыхать (оставим вне рассмотрения трудоголиков - их среди людей очень мало). А чего хочет субъект управления? ВОТ ВОПРОС!!! Всем вопросам вопрос!
Все Вы правильно написали, в теме мы рассмотрели объект управления, теперь посмотрим на субъект....Начнем с определений. Взято из техники-мне так проще... Но в жизни все так-же....
Цитата:

-субъект управления направляет объекту управления импульсы воздействия, которые содержат в себе в явном или косвенном виде информацию относительно того, как должен функционировать в дальнейшем объект управления (регламентируются те аспекты функционирования объекта управления, которые входят в сферу управленческого воздействия субъекта управления). Данные импульсы называют управленческими командами;
-объект управления получает управленческие команды и функционирует в соответствии с содержанием данных команд
Проблема заключается в том, что субъект управления имеет декларируемые цели и фактические.
Идеально когда они совпадают-по жизни почти никогда....
Наша задача выстроить ситему так, чтобы декларируемые и фактические цели субъекта совпали и были те-же что у объекта....Т.е. Власть должна хотеть чтобы население жило богато.....Меньше работало и больше развлекалось.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 14.04.2015, 12:58
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Проблема заключается в том, что субъект управления имеет декларируемые цели и фактические.
Именно поэтому я никогда не интересуюсь так, чтобы глубоко, партийными программами, и совсем не интересуюсь предвыборными обещаниями.

Цитата:
Наша задача выстроить систему так, чтобы декларируемые и фактические цели субъекта совпали и были те-же что у объекта.
Наша с Вами, frank, задача если и заключается в чем-нибудь, то разве что в том, чтобы поговорить на эту тему

Цитата:
Т.е. Власть должна хотеть чтобы население жило богато.
Должна! Но хочет ли? Хоть какая-либо власть этого хочет? В истории была где-нибудь когда-нибудь такая власть?

Цитата:
Власть должна хотеть чтобы население меньше работало и больше развлекалось.
Возможно ли такое хотя бы даже теоретически?

Инстинкт доминирования - есть такая вещь...
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 14.04.2015, 13:56
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Идем дальше.
Внешнее воздействие
Как и в технике нам не нужны "блуждающие токи и короткие замыкания на корпус" Для этого нам нужно исключить внешние воздействия. Потому что внешние воздействия могут декларировать те же цели что и объект, но фактические цели внешнего субъекта управления не могут совпадать с целями внутреннего объекта в принципе. Они могут совпадать с целями тех кто стремиться стать внутренним субъектом, но это далеко не одно и то-же......Это легко объяснимо-внешний субъект должен финансировать мероприятия внутреннего субъекта, значит он должен потом вернуть эти деньги с прибылью, причем достаточной, чтобы использовать ее на своих мероприятиях на внешнем объекте.....Таким образом вмешательство внешнего субъекта всегда несет проблемы для внутреннего объекта....
Есть правда интересный момент- вмешательство внешнего объекта-его интересы в определенной ситуации могут совпадать с интересами внутреннего объекта
внутренние субъекты (варианты)
1. "бессеребренники".
Такое бывает, но крайне редко. Это тот случай, когда декларируемые и фактические цели субъекта совпадают. Такими примерами я бы назвал Ли Куан Ю (Сингапур), Сталин (СССР). Я сразу обращаю внимание что в случае "бессеребренников" почти всегда имеет место диктатура в той или иной форме. потому что в "светлое будущее" гонят сопротивляющийся объект управления. Крайне опасная форма-ИМХО.....Много рисков....Самый большой-отсутствие правоприемства.
2. "охлократия"
Самая распространенная сегодня форма. Имеет много вариантов. Основные -с участием внешних субъектов и без таковых.
Успешность возможна только с участием внешней подпитки в той или иной форме...Нестабильная форма. Без участия внешних субъектов-знаю только один пример-в нынешний период-США, в определенный период-Франция.
Возможны варианты фактической двухпартийности и многопартийности-оба варианта имеют массу минусов. Второй вариант ИМХО вообще не может быть успешным без внешней подпитки...
Форма по сути отражает интересы субъекта, мало совпадающие с интересами объекта.
3.охлократия с коррекцией
Очень интересная форма. Может быть длительно успешной. Через коррекцию интересы объекта и субъекта приводятся к общему знаменателю.Пример-Швейцария.
4.Абсолютная монархия
Вариант может быть успешен, но отсутствие коррекции принятых решений может привести к тяжелым последствиям. Примеры успешных малых монархий знаю,больших-не знаю....
5.Конституционная монархия.
Вариант интересный, много плюсов при наличии приблизительно равных полномочий монарха и парламента. В настоящее время есть сильные перекосы в пользу Парламента у большинства стран, что плохо влияет на результат. По сути интересы субъекта при сильном Парламенте все меньше совпадают с интересами объекта.ИМХО. Интересен вариант с коррекцией.
6.Диктатура субъекта в интересах финансовых, промышленных, религиозных, внешних или родовых кланов.
Достаточно слабая форма. Практически присутствуют все возможные недостатки. Практически не может быть успешной ИМХО.
7.Религиозная охлократия
Слабоуспешна-слишком сильное воздействие на экономику и перекосы...
Если вкратце-то так...
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 20.05.2015, 05:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
frank, а Вам не кажется, что отсутствие правопреемства - основной риск при всех вариантах?
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 20.05.2015, 14:39
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
frank, а Вам не кажется, что отсутствие правопреемства - основной риск при всех вариантах?
Все зависит от того насколько некая фигура ( президент, монарх) является центральной. Но я согласен, что отсутствие правоприемства-риск очень большой, особенно в России. Я пытался вспомнить две приличные фигуры подряд в Российской истории и вспомнил только два примера
Елизавета I и Екатерина II и Александр II и Александр III. Во всех остальных случаях ИМХО слабые чередовались с сильными, а после революции- тем более....
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 20.05.2015, 15:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
А Николая Первого Вы пошто гнобите?
Вообще, плеяда Романовых, начиная с Елизаветы (ну, кроме откровенного придурка Петра III) - cплошь недурна. Не все - образцы для подражания, но провальных царствований почти 2 века не было... что наводит на размышления.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 10.01.2017, 17:31
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
А Николая Первого Вы пошто гнобите?
Вообще, плеяда Романовых, начиная с Елизаветы (ну, кроме откровенного придурка Петра III) - cплошь недурна. Не все - образцы для подражания, но провальных царствований почти 2 века не было... что наводит на размышления.
Перечитывал.....Вернулся к ранее написанному. Категорически не согласен с Кержаком, который перешел на другой Форум. Фактически кроме уже вышеупомянутого придурка, у Алексея Михайловича, Софьи, Анны Иоановны, Павла I, Николая I, Николая II-царствования были практически провальные. Большие проблемы -Петр I, Александр I, Александр II. Удачными я бы назвал только царствование Михаила Романова (правил отец), Екатерины II, Елизавета I и Александр III. На остальных врят-ли стоит обращать внимание- слишком малы были периоды. Честно говоря меня больше интересует правление Рюриков, а не Романовых, там ИМХО успехов было больше.....
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 11.01.2017, 11:10
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
меня больше интересует правление Рюриков, а не Романовых
Начиная с какого из них?
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 12.01.2017, 21:35
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Перечитывал.....Вернулся к ранее написанному. Категорически не согласен с Кержаком, который перешел на другой Форум.
Не надо упоминать меня всуе и решать, куда мне идти.
Цитата:
Фактически кроме уже вышеупомянутого придурка
Спасибо
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 13.01.2017, 01:33
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
Не надо упоминать меня всуе и решать, куда мне идти. Спасибо
Кержак- не обижайтесь, я просто вижу Ваш ник на другом форуме и читаю периодически, но там я не пишу.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 13.01.2017, 01:50
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Начиная с какого из них?
Наверное с Ивана III Васильевича. Фактически при нем государство стало реально независимым.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 13.01.2017, 07:19
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Кержак ... я вижу Ваш ник на другом форуме и читаю периодически, но там я не пишу.
И я не пишу - этот ник я больше нигде не использовал.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 13.01.2017, 07:55
Мэтр
 
Аватара для Хмурый
 
Дата рег-ции: 14.01.2007
Откуда: Москва-Симферополь
Сообщения: 14.328
Кержак, хорошо, что объявился. а то уже и в "мужском" разделе сплошной девичий
__________________
Хуже дурака - только дурак с кнопкой
Хмурый вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 13.01.2017, 11:20
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
И я не пишу - этот ник я больше нигде не использовал.
А что за Кержак там всплыл? Сейчас поищу его - в личку напишу.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 13.01.2017, 11:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Категорически не согласен с Кержаком
В основе моего мнения лежит неоспоримый факт: всё указанное время Россия непрерывно расширялась и увеличила в разы своё население. При этом выигрывая все войны подряд, без исключения.
Превратившись в самую сильную державу мира.

Раз страна столь успешна, значит, успешны правители.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 13.01.2017, 19:29
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
В основе моего мнения лежит неоспоримый факт: всё указанное время Россия непрерывно расширялась и увеличила в разы своё население. При этом выигрывая все войны подряд, без исключения.
Превратившись в самую сильную державу мира.

Раз страна столь успешна, значит, успешны правители.
Алексея Михайловича, Софьи, Анны Иоановны, Павла I, Николая I, Николая II.
Начнем с Алексея Михайловича- ИМХО все что можно было напортить- он "Тишайший" напортил. Влез в Малороссийские дела при этом умудрился практически одновременно воевать с Польшей, Турцией и Швецией. В итоге выхода к Черному и Балтийским морям не добился. Итоги как говориться были на лице. Добился раскола в церкви, который до конца не преодолен и до сих пор (старообрядцы). Ничего не понимал в экономике, в результате получал постоянно бунты, самые известные- соляной и медный. О такой "мелочи" как восстание Степана Разина, разнесшего вдребезги волжские города и чуть не приведшей к войне с Перситским ханом даже говорить не стоит. Настрогал массу детей, но даже здесь все напортил-единственным относительно здоровым наследником был Петр (не считая того что он был психически не нормальный), к созданию которого царь ничего не приложил (настоящий отец Петра-грузинский князь) Смерть фактически привела к смуте, которая продолжалась до воцарения Петра I, но по сути продолжилась и дальше. Это для начала.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 13.01.2017, 21:03     Последний раз редактировалось Кержак, 13.01.2017 в 21:23.
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
frank, Вы невнимательны - я сказал "начиная с Елизаветы".
С оценкой Тишайшего В ЦЕЛОМ согласен, хоть православие убил не он, а сынок, который заложил и основы крепостничества, впоследствии дико усиленные немчурой Иоанновны... А вот влез в Малороссийские дела он своевременно и по делу.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 13.01.2017, 23:18
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
frank, Вы невнимательны - я сказал "начиная с Елизаветы".
С оценкой Тишайшего В ЦЕЛОМ согласен, хоть православие убил не он, а сынок, который заложил и основы крепостничества, впоследствии дико усиленные немчурой Иоанновны... А вот влез в Малороссийские дела он своевременно и по делу.
Ну что-же- с Елизаветы- так с нее родимой. Ну тогда плавно переходим к Павлу I, т.к. по Петру III у нас вроде разногласий нет и по Екатерине II тоже. Вообще считаю последнюю лучшим правителем из Романовых.
Итак Павел I- очень странная личность на российском пристоле. ИМХО психически не здоров. Кульбиты в политике делал сногсшибательные. Все реформы собственно говоря провалил. Серьезных результатов не в чем не добился, но перессорился со всеми. Никому не нужен и мешал всем от рождения кроме бабушки и так и умер в одиночестве. Детей правда строгал регулярно.Мне симпатичен тем, что пытался бороться с Англией за что собственно говоря и был убит с участием собственного сына. Считаю правление потерянным и абсолютно неудачным.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 14.01.2017, 00:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
В его правление мы теряли земли? - Нет, приобретали. Проигрывали войны? - Нет, выигрывали, притом блестяще. Потеряли, как при Петре I, четверть населения? - Нет, значительно увеличили. Потеряли союзников? - Нет, приобрели.

То, что самому не повезло - это трагедия человека, но никак не провал царствования.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 14.01.2017, 14:03
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
В его правление мы теряли земли? - Нет, приобретали. Проигрывали войны? - Нет, выигрывали, притом блестяще. Потеряли, как при Петре I, четверть населения? - Нет, значительно увеличили. Потеряли союзников? - Нет, приобрели.

То, что самому не повезло - это трагедия человека, но никак не провал царствования.
Ничего мы в его годы не приобретали. Только постоянно влетали в какие-то авантюры. Армия как побеждала, так и проигрывала.
Вот интересная схема

А вот ИМХО вполне соответствующее мнение
Цитата:
В годы правления Павла I Россия не имела территориальных приобретений, но ничего и не потеряла, если не считать напрасных жертв (русских солдат) в 1799 г. в Швейцарском походе А. В. Суворова (переход через Альпы и сражения у Сен-Готардского перевала и Чертова моста), а также интернирования 6 тыс. русских воинов на остров Джерсей во время русско-английской экспедиции в Голландию.
Не было поражений говорите?
А как французы разнесли корпус Корсакова с союзниками и взяли Цюрих?
Цитата:
Французы захватили в плен 3 генералов (генерал-лейтенант Остен-Сакен, генерал Лыкошин, генерал Марков), около 4 000 солдат, 9 знамен, 26 орудий.
А как голландцы разнесли наших при высадке? Между прочим три тысячи человек потеряли.При этом мы как лохи позволили англичанам получить все что они хотели, а сами остались не с чем.
Цитата:
Последний согласился заключить с союзниками конвенцию, главные условия которой состояли в том, что к 19 ноября экспедиционные войска обязывались очистить Голландию, сдать батареи Хелдера и возвратить пленных французов и голландцев. 5 ноября отплыли в Англию первые части союзных войск, а 8-го Голландия была окончательно ими очищена. Так окончилась эта экспедиция, не доставившая России ни славы, ни выгод. Даже после окончания экспедиции русским войскам, во время пребывания их на английских островах Джерси и Гернси, пришлось вытерпеть много лишений, и только в сентябре 1800 года экспедиционный корпус вернулся домой. Существенную пользу извлекла из экспедиции только Англия: ей удалось овладеть голландским флотом, и овладеть безвозвратно, так как условия конвенции его не коснулись.
Так что не вижу никаких оснований считать правление успешным. Все вышло очень плохо....
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 14.01.2017, 21:08
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
На остальных вряд ли стоит обращать внимание - слишком малы были периоды.
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Павел I... Все реформы собственно говоря провалил. Серьезных результатов не в чем не добился...
Мне думается, что четыре года и четыре месяца тоже недостаточно большой срок. Даже не прерванный полет был у него - подстрелили на взлете. А реформы и не в первый день правления начинаются, и не через год завершаются.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 15.01.2017, 00:06
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Мне думается, что четыре года и четыре месяца тоже недостаточно большой срок. Даже не прерванный полет был у него - подстрелили на взлете. А реформы и не в первый день правления начинаются, и не через год завершаются.
Готов согласиться, что срок небольшой. При этом он за этот срок сначала умудрился быть союзником англичан и воевать с французами, а потом стал союзником французов и пытался повоевать с англичанами. ИМХО ничего хорошего ждать от него не стоило.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 15.01.2017, 10:26     Последний раз редактировалось merana, 15.01.2017 в 13:53.
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Мне симпатичен тем, что пытался бороться с Англией за что собственно говоря и был убит
Ладно, симпатии симпатиями А такая переориентация была бы на пользу России, если бы он не был убит (думаю, он был обречен и без англичан - дворянам ничего хорошего ждать от него не стоило), если бы эта политика закрепилась?

Союз с Англией ему достался по наследству. Правда, и собственная ненависть к революции у него была. А в Наполеоне он видел, как я понимаю, могильщика революции.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 15.01.2017, 13:59
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Ладно, симпатии симпатиями А такая переориентация была бы на пользу России, если бы он не был убит (думаю, он был обречен и без англичан - дворянам ничего хорошего ждать от него не стоило), если бы эта политика закрепилась?

Союз с Францией ему достался по наследству. Правда, и собственная ненависть к революции у него была. А в Наполеоне он видел, как я понимаю, могильщика революции.
Союз с Францией не достался по наследству. Все династии Европы выступили против революционной Франции. Екатерина не была исключением. На момент смерти Екатерины все династии выступили против Франции, так что по наследству скорее досталась коалиция против революционной Франции. Конфликт начался после того как англичане как союзники в войне против Наполеона захватили Мальту, которая считалась русским владением и отказались ее России возвращать. Павел англичанам этого не простил и начал индийский поход, после чего и был убит. А Александр I Мальту англичанам уступил и поход на Индию остановил. Союз с Наполеоном разорвал и вступил в коалицию против него. Кстати, для общей информации, Екатерина II предлагала в свое время профинансировать переворот против ее мужа Петра III, французы отказались, а англичане профинансировали....
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 15.01.2017, 15:13
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 37.528
frank, у меня была описка, я ее исправил, когда Вы писали свой пост - разумеется, союз был с Англией, а не с Францией.

Павел никакими талантами, конечно, не обладал. А характер у него был жуткий. И возраст такой, что трудно было бы ожидать исправления недостатков. Но воля у него была. Поэтому, останься он на троне на более долгий срок, трудно было бы ожидать чего-то успешного для государства... Трудно судить, реально ли было закрепление профранцузской политики, но я думаю, что она была бы России на пользу. Но и пошел на ее Павел, руководствуясь все же чувствами, а не глубоким политическим расчетом.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 15.01.2017, 20:27
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
frank, у меня была описка, я ее исправил, когда Вы писали свой пост - разумеется, союз был с Англией, а не с Францией.

Павел никакими талантами, конечно, не обладал. А характер у него был жуткий. И возраст такой, что трудно было бы ожидать исправления недостатков. Но воля у него была. Поэтому, останься он на троне на более долгий срок, трудно было бы ожидать чего-то успешного для государства... Трудно судить, реально ли было закрепление профранцузской политики, но я думаю, что она была бы России на пользу. Но и пошел на ее Павел, руководствуясь все же чувствами, а не глубоким политическим расчетом.
На самом деле исправление ошибки ничего по сути не меняет. Екатерина II не проводила политики на длительные союзы с кем-либо. Она не церемонилась ни с кем, ни с Англией, ни с Францией, ни с Австрией. Поэтому если рассматривать ее взаимоотношения с Англией, то она придерживалась доброжелательной политики, а не союзной. Англичанам была очень нужна торговля с Россией, поэтому они старались не напрягать Россию. Для информации, при Екатерине II Россия вышла на первое место в мире по выплавке чугуна и стали и англичане радостно покупали русский чугун и сталь (кроме этого парусину, хлеб и многое другое) и при срыве торговли они теряли намного больше чем Россия, поэтому не сильно дергались. Правда один раз они забылись, но Екатерина их быстро поставила на место.....но это отдельная история. Она кстати положительно восприняла французскую революцию, считая что виновата власть, но ее отношение ее сильно поменялось после казни короля.Так что здесь у Павла были полностью развязаны руки.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 22.01.2017, 16:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
frank, сложно переубеждать людей с устоявшимися взглядами.
Хоть и "с чувством глубокого удовлетворения" констатирую, что взгляды у Вас в наличии. В отличие от большинства.
Отмечу лишь, что, коль решили переброситься парой слов, нужно сохранять уважение друг к другу и не передёргивать.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 24.01.2017, 01:59     Последний раз редактировалось frank, 24.01.2017 в 02:07.
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.523
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
frank, сложно переубеждать людей с устоявшимися взглядами.
Хоть и "с чувством глубокого удовлетворения" констатирую, что взгляды у Вас в наличии. В отличие от большинства.
Отмечу лишь, что, коль решили переброситься парой слов, нужно сохранять уважение друг к другу и не передёргивать.
кержак, я Вас уважаю. Насчет передергиваний- не согласен, я по крайней мере старался быть беспристрастным. Но давайте действительно останемся каждый при своем мнении и пойдем дальше. Как насчет Александра I?
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 26.01.2017, 15:54
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
Но сперва я уточню, что имел в виду под передёргиванием вот это:
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Не было поражений говорите?
А как французы разнесли корпус Корсакова с союзниками и взяли Цюрих?:
Вы умышленно смешали понятия "бой" и "война". Бой (один из) - проигрыш Корсакова. А про войну я Вам отвечу словами врага: "Все свои победы я готов отдать за один Альпийский поход Суворова".

Цитата:
А как голландцы разнесли наших при высадке? Между прочим три тысячи человек потеряли.При этом мы как лохи позволили англичанам получить все что они хотели, а сами остались не с чем.
Не скажу, что и тут передёрг, но непонимание явное: Цели компании достигнуты? - Достигнуты. Флота неприятель лишился? - Полностью.
А то, что мы отдаём другим плоды своих побед - так это наша хроническая болезнь, со времён Рюриковичей и до нашего времени.
Тут согласен.
Но! - Это не преуменьшает наши победы.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Демократия сегодня Траута История и современность 870 02.10.2017 22:02
Export/Import: доплачивают ли вам за то, что говорите по-русски? RC Работа во Франции 90 09.01.2013 01:08
Демократия в России. Последние события merana История и современность 730 03.11.2007 12:31
Демократия в России frank История и современность 516 21.04.2007 13:19
На каком языке вы говорите с вашими детьми в школе ? fierz Мы и наши дети 69 03.07.2006 15:53


Часовой пояс GMT +2, время: 04:12.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Rambler's Top100
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2017 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX