Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Nathaniel]

Странно что картинка не пошла(

Картинка не пошла, так как Вы использовали тэги html, а не тэги для форумов (напишите мне, если нужны подробности). Я поправила.

[Zulf]

Zulf, проверить себя можно на этом сайте
http://leconjugueur.lefigaro.fr/.
Сайт хорош тем, что можно выбирать спряжение для женского рода (au féminin), в вопросительной и в отрицательной формах -
Для se permettre au féminin - http://leconjugueur.lefigaro.fr/conj...l-feminin.html

и т.д

эх, а что же они в женском роде не дают ко всем глаголам спряжение?

[Irina O.]

исправьте, плиз, если неверно

С удовольствием.
Точнее, с не очень большим удовольствием: пока правильных ответов маловато: 2 из 5. Значит, вы пока не поняли логики этого правила.

У вас правильно: Nous nous sommes rencontrés и Nous nous sommes battus.

В обоих случаях глаголы (rencontrer и battre) предполагают наличие ПРЯМОГО дополнения. Например, если rencontrer QN (а не à qn), то возвратная частица SE - это прямое дополнение. Значит, надо делать согласование. То же для глагола battre.

Неправильно сделаны три остальных примера. Надо:
Elle s'est excuséе ("себя" извинила, а не "себе". SE - прямое дополнение, потому что такого требует глагол excuser)
Elle s'est promis de l'épouser ("себе" пообещала, а не "себя". SE - дополнение с предлогом à, потому что такого требует глагол promettre).

Конечно, думать над такими вещами, привлекая русские переводы - это нехорошо, это нарываться на ошибки! Потому что не так уж редки несовпадения в управлении. Управление глаголов надо просто заучивать, когда вы учите сам глагол. Либо хотя бы просто фиксировать на этом внимание в случаях несовпадения. (Можно иногда запоминать фразы типа "Мы помогаем "кому", а французы помогают "кого"! Я его помог!" или "Мы просим/спрашиваем "кого", а французы - "кому"! Я ему спросил/попросил!!!" - - Неплохо помогает, когда вы знакомитесь с глаголами aider и demander).

Nous nous sommes parlé - здесь мы имеем дело (как и в первых двух, правильно сделанных вами, фразах) с так называемым "взаимно-возвратным" значением возвратного глагола (когда действие направлено не на "себя", а "друг на друга", и употребляются такие глаголы только во множественном числе). Но и здесь, как и в случае с rencontrer и battre, надо обращать внимание на управление глагола. Поскольку parler требует не прямого дополнения, а дополнения с предлогом à, роль частицы se уже меняется. Она - не прямое дополнение, а дополнение с предлогом à, поэтому согласование причастия не делается.

.

[Irina O.]

эх, а что же они в женском роде не дают ко всем глаголам спряжение?

Я тоже немного подергалась, а потом обнаружила, что можно кликнуть на "au masculin", и оно сменится на "au féminin"...

Вообще-то сама постановка вопроса о "спряжении в мужском / женском роде" меня коробит... Будто разговор о роде уместен применительно к СПРЯЖЕНИЮ ГЛАГОЛОВ вообще... (или, иными словами, для спряжения ВООБЩЕ характерна категория рода)

Но, вы знаете, Zulf, возвращаясь к нашим правилам: лично мне больше по нраву дать ученику "удочку", а не "рыбу". Там, где можно "понять", лучше не "запомнить", а "понять". Сделать так-то и так-то, потому что это логично, а не потому что так написано в таблице... Грустно так учить язык, чтобы зависеть от таблицы. Роль таблицы - помочь разрешить сомнения, когда забылось управление глагола.
Тем более, что французский язык - сравнительно более логичный, чем многие другие. Я бы даже сказала, что он очень, очень логичный. Вы понимаете правило - и дальше видите, что оно работает, что исключений из него гораздо меньше, чем во многих случаях в русском и других языках. Считайте, повезло! Так что ловите закономерности и радуйтесь тому, что они есть!

Еще тест:

Elle s'est levé или Elle s'est levée?
Elle s'est demandé или Elle s'est demandée?
Elle s'est vu или Elle s'est vue?
Elle s'est permis de voyager или Elle s'est permise de voyager?
Elle s'est endormi или Elle s'est endormie?
Elle s'est donné la peine или Elle s'est donnée la peine?

Ils se sont retrouvé или Ils se sont retrouvés?
Ils se sont aidé или Ils se sont aidés?
Ils se sont demandé или Ils se sont demandés?
Ils se sont parlé или Ils se sont parlés?

[svinka]

Еще о согласовании participe passé
Согласование причастий (participe passé) в сложных временах -
http://irgol.ru/?page_id=645

[Zulf]

С удовольствием.
Точнее, с не очень большим удовольствием: пока правильных ответов маловато: 2 из 5. Значит, вы пока не поняли логики этого правила.

У вас правильно: Nous nous sommes rencontrés и Nous nous sommes battus.

В обоих случаях глаголы (rencontrer и battre) предполагают наличие ПРЯМОГО дополнения. Например, если rencontrer QN (а не à qn), то возвратная частица SE - это прямое дополнение. Значит, надо делать согласование. То же для глагола battre.

Неправильно сделаны три остальных примера. Надо:
Elle s'est excuséе ("себя" извинила, а не "себе". SE - прямое дополнение, потому что такого требует глагол excuser)
Elle s'est promis de l'épouser ("себе" пообещала, а не "себя". SE - дополнение с предлогом à, потому что такого требует глагол promettre).

Конечно, думать над такими вещами, привлекая русские переводы - это нехорошо, это нарываться на ошибки! Потому что не так уж редки несовпадения в управлении. Управление глаголов надо просто заучивать, когда вы учите сам глагол. Либо хотя бы просто фиксировать на этом внимание в случаях несовпадения. (Можно иногда запоминать фразы типа "Мы помогаем "кому", а французы помогают "кого"! Я его помог!" или "Мы просим/спрашиваем "кого", а французы - "кому"! Я ему спросил/попросил!!!" - - Неплохо помогает, когда вы знакомитесь с глаголами aider и demander).

Nous nous sommes parlé - здесь мы имеем дело (как и в первых двух, правильно сделанных вами, фразах) с так называемым "взаимно-возвратным" значением возвратного глагола (когда действие направлено не на "себя", а "друг на друга", и употребляются такие глаголы только во множественном числе). Но и здесь, как и в случае с rencontrer и battre, надо обращать внимание на управление глагола. Поскольку parler требует не прямого дополнения, а дополнения с предлогом à, роль частицы se уже меняется. Она - не прямое дополнение, а дополнение с предлогом à, поэтому согласование причастия не делается.

.

Ирина! Спасибо огромное за такое шикарное объяснение, без Вас я бы никогда не разобралась.

Попробую еще раз

Elle s'est levé или Elle s'est levée? 2 вариант, она себя подняла
Elle s'est demandé или Elle s'est demandée? 1 вариант, т.к demander à
Elle s'est vu или Elle s'est vue? 2 вариан, увидела себя
Elle s'est permis de voyager или Elle s'est permise de voyager? 1 вариант, т.к. permettre à
Elle s'est endormi или Elle s'est endormie? 2 вариант, усыпила себя
Elle s'est donné la peine или Elle s'est donnée la peine? 1 вариант, т.к. COD после глагола.

Ils se sont retrouvé или Ils se sont retrouvés? 2 вариант, т.к нашли себя
Ils se sont aidé или Ils se sont aidés? 2 вариант, они помогли себя
Ils se sont demandé или Ils se sont demandés? 1 вариант demander à
Ils se sont parlé или Ils se sont parlés? 1 вариант, parler à

[Irina O.]

Прекрасный результат! Ни одной ошибки!

(небольшие нюансы, касающиеся смысла: se retrouver - это "встретиться", а s'endormir - это просто "заснуть, уснуть")

[Viki89]

Viki89, всё логично: это слитный артикль.
de + les = des

Добрый день! 2 дня была на даче без интернета, и уже без французского как без рук) Постоянно вспоминается.
Спасибо большое!!! Вот еще, если позволите, вопрос : вот тут в тексте написано что "его жена - писательница" ecrivain. Собственно вопрос, а почему на женский род слово не изменилось? Я так и не поняла( Заранее спасибо!

[Zulf]

Прекрасный результат! Ни одной ошибки!

(небольшие нюансы, касающиеся смысла: se retrouver - это "встретиться", а s'endormir - это просто "заснуть, уснуть")

спасибо миллион раз

Ирина, может быть у Вас есть какой-нибудь тест подходящий к ТFI? Мне сдавать в пятницу.

[Nathaniel]

Viki89, писателя часто не "оженствляют", посмотрите здесь. Есть и другие профессии, где наличие мужской и женской форм под вопросом.

[Irina O.]

у Вас есть какой-нибудь тест подходящий к ТFI?

Лично у меня нет, но... Как говорится, "а погуглить?"
Вот, например:
http://www.etsglobal.org/Fr/Fre/Test...le-de-test-TFI
Ответов там, правда, маловато, но попрактиковаться есть на чем.

Кроме того, любому своему ученику я бы посоветовала, чтобы он, готовясь к ответственному экзамену, купил пособие по подготовке к нему, раз они, судя по всему, есть в продаже.

[Viki89]

Viki89, писателя часто не "оженствляют", посмотрите здесь. Есть и другие профессии, где наличие мужской и женской форм под вопросом.

Спасибо большое!! Вот еще вопрос возник : вот здесь мне диктор читает "ди фран". Почему не читается конечное X в слове dix и C в слове francs?
Как то странно получается..

[Irina O.]

Почему не читается конечное X в слове dix и C в слове francs?

Viki89, очень рекомендую сайт irgol.ru с его четким изложением правил чтения! У Потушанской, конечно, тоже описаны все тонкости чтения числительных и правила НЕчтения буквы "с" после носовых гласных, но я вас понимаю: пока у нее найдешь в каком-то там уроке... Потушанская - все-таки не справочник, а учебник. Не торопитесь, при вашем пристальном внимании (браво за него!) вы ничего не пропустите! И постепенно всё уляжется.
Но при этом сайт irgol.ru вполне годится на роль справочника!

dix (и six) читается тремя способами:
не читается перед существительным, начинающимся с согласной (dix francs),
/z/ - при liaison'e (перед существительным, начинающимся с гласной: dix euros)
и /s/ - при самостоятельном употреблении (при счете, при указании на номер 6 (или 26), во фразах типа Nous sommes dix. - Нас десятеро.)

PS: И еще, Viki89: в иностранных языках вообще много чего для нас странного! На то они и "étrangères", то есть "чужие, чуждые". Чем быстрее вы примете это как данность, перестанете считать "чужим" и "странным", тем быстрее пойдет освоение всех этих только кажущихся "странными" премудростей!

Вы к тому же еще на таком этапе, когда нового - просто поток! Он вас захлестывает, а вы хотите не просто выплыть, а еще и красивыми гребками! Ну смиритесь пока с тем, что некоторое время ваши знания не могут не быть приблизительными. Всё постепенно У ВСЕХ укладывается по полочкам в голове. Верьте в себя, у вас, судя по вашей дотошности, все в порядке с наблюдательностью и жаждой знаний! А это главное для вашего успеха!
Добавьте к этому немножко терпения (и попыток пока "просто запомнить", пока на вас не обрушили все правила разом!) - и, я уверена, вас ждет прекрасное чувство, что вы во французском уверенно плаваете, получая наслаждение от самогО процесса!

.

[Brasilida]

Всем привет! Объясните, пожалуйста, почему мы задаём вопрос quelle jupe aimes-tu LE mieux?, а отвечаем на него j'aime mieux la jupe verte, que la noire(например). Почему в вопросе стоит превосходная степень а в ответе-сравнительная? И как тогда быть с вопросом с наречием в иной степени?

[Irina O.]

А по-русски разве у вас не бывает, что вы отвечаете не совсем о том, о чем вас спросили? Например: "Тебе какая юбка БОЛЬШЕ ВСЕГО нравится? - Ну, зеленая нравится БОЛЬШЕ, ЧЕМ черная". Замечаете, что и по-русски можно ответить "не о том"?

[Brasilida]

Т.е., можно спросить просто как Quelle jupe aimes-tu mieux?

[Irina O.]

mieux - это сравнительная степень, как вы правильно понимаете. То есть такая фраза имеет право на существование, когда говорящим понятно, что с чем сравнивается: mieux que. Все-таки более полный и правильный вариант для сравнительной степени - Aimes-tu la jupe noire mieux que la verte? Если не указываем, с чем сравнение, то лучше формулировать "вообще", то есть "больше всего". То есть превосходная степень: le mieux. Как-то так мне видится.

[Annyshka]

Aimes-tu la jupe noire mieux que la verte?

Но ведь так не говорят совсем
Aimes- tu la jupe noire plus que la verte...
Est-ce que tu trouves cela mieux que qch...

Превосходная степень: le meilleur..
Le mieux - не существует, т.к. "Mieux" используется для сравнения:
je fais cette chose mieux qu'elle..
Il vaut mieux de faire qch que...

[elfine]

Annyshka, ну а как же вот это? http://ekladata.com/d_mzdvVshPLeCd6I...imentation.pdf

Вспомнилось, потому что мы это ещё в институте учили. Правда, не в связи с грамматикой, а скорее всего в связи с фонетикой. В том смысле, что академическая правильность здесь не требовалась.

Да, как раз хотела добавить, что и грамматически это тоже вполне правильно, просто звучит более разговорно.

[svinka]

aimer mieux (locution verbale) - préférer, aimer une chose par préférence à une autre.
http://www.cnrtl.fr/definition/aimer - (131, 133 à 140)
https://books.google.ca/books?id=0wo...eux%22&f=false

В последнем примере - если речь идет о двух объектах, то в вопросе упортебляется le mieux, а в ответе le не нужно.

[Annyshka]

elfine, у меня с телефона pdf не открывается, завтра гляну

Прокрутила фразы, aimer mieux используется все же во вкусовых аспектах, тут участники правы

[elfine]

Annyshka, извиняюсь. Там стишок:

J'aime mieux les bonbons que le gigot de mouton.

[Zulf]

Лично у меня нет, но... Как говорится, "а погуглить?"
Вот, например:
http://www.etsglobal.org/Fr/Fre/Test...le-de-test-TFI
Ответов там, правда, маловато, но попрактиковаться есть на чем.

Кроме того, любому своему ученику я бы посоветовала, чтобы он, готовясь к ответственному экзамену, купил пособие по подготовке к нему, раз они, судя по всему, есть в продаже.

Ирина, спасибо! Гуглила, на этот сайт выходила, кое-где попрактиковалась, но этого мало, вот такая ответственность с моей стороны

Вам спасибо тоже от моего мужа, француз, а из 15 только 8 дал правильных ответов.
Напоследок, все-таки спрошу с глаголом se reconnaître
elle s'est reconnue dans ses paroles et à sa manière de parler. Правильно?

[Irina O.]

Напоследок, все-таки спрошу с глаголом se reconnaître
elle s'est reconnue dans ses paroles et à sa manière de parler. Правильно?

Что касается согласования партисипа - конечно, правильно (т.к. reconnaître требует прямого дополнения).
Что касается смысла фразы - я бы с натяжкой сочла ее стилистически безупречной (мне как-то не по душе разные предлоги: то dans, то à), да и вообще она какая-то малопонятная... может, потому что нет контекста? Это ваше личное детище, или вы ее списали откуда-то? Вот я бы затруднилась ее осмыслить, перевести, оценить ее правильность или неправильность (смысловую, стилистическую)...

Вам спасибо тоже от моего мужа, француз, а из 15 только 8 дал правильных ответов.

Не надо мужа обижать, он вам еще пригодится! Если он не профессиональный филолог, не надо ждать от него героических подвигов по демонстрации того, какой он образцовый "носитель языка".

Меня жизнь приучила к тому, что обращаться к "носителям языка" с вопросами по их родному языку - сущее безумие и наивность. В 99% случаев я не получаю ответа или получаю некий псевдоответ, весьма и весьма далекий от той степени достоверности, которая мне нужна. Лучше с этим примириться сразу и не ждать чудес. И быть готовой не только к тому, что вам не смогут объяснить, почему надо говорить (писать) так или иначе, но и к тому, что, когда вы спросите ПРЯМО (в лоб), "как надо говорить", в половине случаев вы получите ответ, совсем не совпадающий с тем, как этот человек говорит в реальной жизни! Если человек не профессиональный филолог, он, как правило, даже не отслеживает, что он употребляет в собственной речи. Это касается и французов, и русских, и, наверное, всех.

Нужны доказательства? Проведите эксперимент. Спросите у 10 русских: "Иностранец, изучающий русский язык, интересуется, что ты говоришь по телефону, заканчивая разговор и прощаясь? Есть какие-нибудь речевые клише для такого случая?" И посчитайте, каков будет процент тех, кто на первое место поставит "Ну, давай". Если больше 5 человек из 10 про это вспомнят, я удивлюсь.

.

[Zulf]

Это ваше личное детище, или вы ее списали откуда-то? Вот я бы затруднилась ее осмыслить, перевести, оценить ее правильность или неправильность (смысловую, стилистическую)....

Да, конечно, я придумала, чтобы изобразить фразу


Мужа, не обижаю, он мне помогает постоянно в понимании языка, но согласование это не его конек, видимо так им в школе объясняют, что трудно им дается, и так и пишут с ошибками всю жизнь.

Спасибо еще раз! Жалко в смайликах нет букета цветов

[Irina O.]

Спасибо еще раз! Жалко в смайликах нет букета цветов

И вам спасибо, а словесные цветы - не хуже виртуально-картиночных.

А экзамен-то что? Прошел? А вы "прошли"?

И позвольте уж полюбопытствовать, а какой смысл вы в эту фразу с "elle s'est reconnue" хотели вложить?

[CLEA]

Но ведь так не говорят совсем
Aimes- tu la jupe noire plus que la verte...
Est-ce que tu trouves cela mieux que qch...

Превосходная степень: le meilleur..
Le mieux - не существует, т.к. "Mieux" используется для сравнения:
je fais cette chose mieux qu'elle..
Il vaut mieux de faire qch que...

Annyshka, вы путаете bon и bien.

Насчет le mieux, оно существует....
Это превосходная степень bien (le meilleur- превосходная степень bon).
http://fr.wiktionary.org/wiki/le_mieux

И фраза типа quel machin aimes-tu le mieux?.... правильная.
Хоть никто так особо не говорит, а говорят скорее quel machin préfères-tu ?

И в случае с юбкой :

- quelle jupe aimes-tu le mieux?
Le, потому что превосходная степень.

- j'aime mieux la jupe verte que la noire
Без le, потому что это сравнительная степень.

[Zulf]

И вам спасибо, а словесные цветы - не хуже виртуально-картиночных.

А экзамен-то что? Прошел? А вы "прошли"?

И позвольте уж полюбопытствовать, а какой смысл вы в эту фразу с "elle s'est reconnue" хотели вложить?

Экзамен в пятницу, подготовку забросила

elle s'est reconnue - она узнала себя ...

[Viki89]

Viki89, очень рекомендую сайт irgol.ru с его четким изложением правил чтения! У Потушанской, конечно, тоже описаны все тонкости чтения числительных и правила НЕчтения буквы "с" после носовых гласных, но я вас понимаю: пока у нее найдешь в каком-то там уроке...
.

Спасибо вам большое за ваши ответы!!!! СПАСИБО! Да, вы абсолютно правы - я очень дотошна) Просто особенно на начальном этапе хочется ясности, а Потушанская дает очень много всего нового до того как его изучишь. Не вводит постепенно, а именно дает. И фиг там разберешь что и как.
Сайт замечательный!!! Спасибо что посоветовали его! Уже себе все что касательно связываний переписала с него) А то в учебнике ничего нет по этому поводу, что расстраивает...
Вообще у этого учебника какая-то странная манера подачи, иногда тяжело воспринимать... Начинаешь копаться в себе, думая что ты упустил, пропустил, ошибся - все перелопачиваешь, а оказывается этого просто не было еще)
Именно поэтому для меня так важны ваши ответы - отмечаю себе, что вот эта тема будет потом, и не волнуюсь что ошиблась)

[Irina O.]

Я не знаю, можете ли вы поменять учебник, но я вместо УСТАРЕВШЕЙ уже Потушанской рекомендую Александровскую "Le français.ru", уровень А1.

Я о нем писала http://www.infrance.su/forum/showthr...t=19377&page=5, пост 122. Потом создан был отдельный сюжет, посвященный этому учебнику, и в сюжете "Самостоятельное изучение французского" о нем идет речь тоже. Это учебник нового поколения, лишенный описанных вами недостатков.

.