А можeт ли человек адаптироваться на 100% в другой (чужой) стране?

[Juliya]

Вот еще одна (а может та же самая? Имя другое)
http://bourgogne-franche-comte.franc...5806038-fr.php
Русский выучила, французский не забыла, во Францию ездила, паспорт французский ей вручил сам президент (тогда еще Жак Ширак), перед поездкой во Францию вела переписку на французском языке (не забыла!). Но вернулась жить в Россию. Шутка ли - прожить 19 лет во Франции и в 3 раза больше в России...

Это другая история, но тоже интересная..хотелось бы посмотреть на видео

[1618]

Ну вы даете!
"Сам Бунин считал эмиграцию и спасением от гибели, и главной драмой жизни. Тоска по родине терзала его неотступно, — такая тоска, что за пять лет он превратился в желчного старика. Правда, почти до конца своих дней отличался физической выносливостью, крепостью."

Вот цитата из дневника Бунина 1941 :"Приезд в Париж 28 марта 20 г., каштаны, новизна и прелесть всего (вплоть до колбасных лавок...). Какая была еще молодость! Праздничные дни были для всех нас."
Это я к тому, что тоска по родине- это как тоска по прошлому, по молодости. Для меня это не признак неудачной адаптации. Вы считаете, что в бунинских воспоминаниях о Маяковском, Горьком или Толстом было бы меньше "желчности", если б не вынужденная эмиграция? Той России, о которой Бунин вздыхал уже не было, а в новую он не хотел возвращаться. Как и не хотел эмигрировать из Франции в США с приходом фашистов. Да и вообще посмеивался над теми, кто "плакал" о своих страданиях в эмиграции. Почитайте его дневники, он адаптировался, а считать вынужденное переселение трагедией жизни - это нормально, это адаптации особо не мешает . Как не мешали переживания о бомбёжках Белграда читать письма Флобера и удивляться красоте залива.

[Juliya]

Вот цитата из дневника Бунина 1941 :"Приезд в Париж 28 марта 20 г., каштаны, новизна и прелесть всего (вплоть до колбасных лавок...). Какая была еще молодость! Праздничные дни были для всех нас."
Это я к тому, что тоска по родине- это как тоска по прошлому, по молодости. Для меня это не признак неудачной адаптации. Вы считаете, что в бунинских воспоминаниях о Маяковском, Горьком или Толстом было бы меньше "желчности", если б не вынужденная эмиграция? Той России, о которой Бунин вздыхал уже не было, а в новую он не хотел возвращаться. Как и не хотел эмигрировать из Франции в США с приходом фашистов. Да и вообще посмеивался над теми, кто "плакал" о своих страданиях в эмиграции. Почитайте его дневники, он адаптировался, а считать вынужденное переселение трагедией жизни - это нормально, это адаптации особо не мешает . Как не мешали переживания о бомбёжках Белграда читать письма Флобера и удивляться красоте залива.

Если Бунин считал вынужденное переселение трагедией жизни, значит он не чувствовал себя своим во Франции, он оставался русским, не смотря на более-менее удачную адаптацию.

[1618]

Если Бунин считал вынужденное переселение трагедией жизни, значит он не чувствовал себя своим во Франции, он оставался русским, не смотря на более-менее удачную адаптацию.

На самом деле я не знаю, считал трагедией или нет, это Полкан предположила, что считал. Ну и не знаю, каким чувствовал, своим или чужим. Пишет в дневнике "наше рождество" 7го января, но пишет ещё "мы отступаем" о французах. Или вот так о взятии Парижа : "Да, да, а прежней Франции, которую я знал 20 лет, свободной, богатой, с Палатой, с Президентом Р[еспублики], уже нет! То и дело мелькает это в голове и в сердце - с болью, страхом - и удивлением: да как же это рушилось все в 2 недели! И немцы - хозяева в Париже! ".
Это, конечно, экстраполяция, но по мне раз "с болью" и "в сердце", то Франция ему точно нечужая.

[MarinaR]

Удачная адаптация очень ависит от возраста. Чем моложе, тем лучше происходит адаптация, тем быстрее становишься местным человеком.
Это и понятно, меньше воспоминаний, меньше "сростаетесь" с родиной.
Согласитесь, наши дети (хоть и говорят по-русски) -совсем французы.
У меня пример моего сына. В три года приехал. Ему на его "я-русский" говорят :"Ты- фальшивый русский".

[POLKAN]

Ему на его "я-русский" говорят :"Ты- фальшивый русский".

[POLKAN]

А Маяковский как раз хотел "жить и умереть в Париже", если б не Москва.

Москва отодвигает мысли о смерти, наверное.

Интересно, но Францию и Париж у нас как-то все больше со смертью связывают: "Увидеть Париж - и умереть"

[sonnisse]

Интересно, но Францию и Париж у нас как-то все больше со смертью связывают: "Увидеть Париж - и умереть"

Это не Францию со смертью связывают . Не от ужаса же умереть .

[Яна]

Вот еще одна (а может та же самая? Имя другое)
http://bourgogne-franche-comte.franc...5806038-fr.php
Русский выучила, французский не забыла, во Францию ездила, паспорт французский ей вручил сам президент (тогда еще Жак Ширак), перед поездкой во Францию вела переписку на французском языке (не забыла!). Но вернулась жить в Россию. Шутка ли - прожить 19 лет во Франции и в 3 раза больше в России...

Не могу не вмешаться, потому что читала её книгу, вот эту:


Лучшего названия не подобрать. Это очень тяжёлая, страшная история. Я никак бы не назвала её примером удачной адаптации. Она сразу хотела вернуться во Францию, буквально на следующий день по приезде, как только поняла, во что влипла. И не смогла. И сколько раз ни пыталась - не смогла. Ни посольство ей не помогло, никто. А мать её, которая вместе с ней приехала, чтобы "проводить дочку", и которая не собиралась оставаться, тоже не выпустили, поехала на несколько дней - осталась на годы и умерла в России.
В книжке даже на фотографии страшно смотреть: француженка, француженка, вот ещё француженка, вот ещё чуть-чуть француженка... и всё... (То же самое с фотографиями в фильме и книге о Л.Лунгиной "Подстрочник".)

Так что про другую упомянутую историю не знаю, а история Рене Вилланше никак не может служить иллюстрацией удачной интеграции. Это страшная жизнь, страшная принудительная интеграция. Украденная жизнь.

[Droopy]

возможно. Меня друзья французы теперь называют француженкой, и говорят что я уже давно не русская.

Дорогая моя, может, ты для своих друзей-французов и француженка. Но в тебе так много русского - ты открытая девочка, которая бросится на амбразуру ради родных и близких. В тебе слишком этого много. И это прекрасно. Прекрасно, что ты такая, что ты получила другое воспитание, что ты откровенна, говоришь всегда правду, ты - солнце. И оставайся такой.

[Груша]

Так что про другую упомянутую историю не знаю, а история Рене Вилланше никак не может служить иллюстрацией удачной интеграции. Это страшная жизнь, страшная принудительная интеграция. Украденная жизнь.

Яна, я согласна с Вами. Какая уж тут удачная адаптация . Безысходность... Я привела этот пример к тому, что прожив 3/4 жизни в чужой стране эта женщина не забыла свой родной язык, не забыла кто она и откуда. Может именно невозможность выехать на родину и поддерживала в ней это? Может ей "легче" было не забывать свой родной язык?

[Яна]

Да она подзабыла, на самом деле. Когда поездка во Францию стала вырисовывться, стала заниматься со школьной учительницей в своей деревне. И детей, разумеется, французскому не учила.
И книжку, разумеется, не самостоятельно написала, это журналистская работа. Книжку почитать стоит, но не ради хорошего литературного стиля и языка.
Но, повторюсь, это совершенно особенная история - она многое иллюстрирует, о многом не даёт забыть и заставляет задуматься, поучительная во многих отношениях, но вот тему "борьбы за сохранение языка и право на национальую самоидентификацию" она иллюстрирует в самую последнюю очередь (а я даже думаю, что вообще никакого отношения к ней не имеет).

А если вернуться к началу тему, пример с Пьехой мне кажется почти забавным и совершенно не показательным.

Странно, что никто не подумал о выходцах из эмигрировавших русских семей, большинство из них часто родились во Франции и по собственному желанию "вернулись" на историческую родину, выполняя некоторым образом завет предыдущих поколений. Вот пример, когда в эмиграции сохранялся русский, по приезде в Россию сохранялся французский (тем более, что по специальности никто работать не мог, и чаще всего бывшие врачи, адвокаты, инженеры становились переводчиками со статусом "носителя"), который, кстати, передавался рождавшимся в России детям (но не на уровне билингвизма), а вот говорить об интеграции в этих случаях язык не повернётся.

[Juliya]

Да она подзабыла, на самом деле. Когда поездка во Францию стала вырисовывться, стала заниматься со школьной учительницей в своей деревне. И детей, разумеется, французскому не учила.
И книжку, разумеется, не самостоятельно написала, это журналистская работа. Книжку почитать стоит, но не ради хорошего литературного стиля и языка.
Но, повторюсь, это совершенно особенная история - она многое иллюстрирует, о многом не даёт забыть и заставляет задуматься, поучительная во многих отношениях, но вот тему "борьбы за сохранение языка и право на национальую самоидентификацию" она иллюстрирует в самую последнюю очередь (а я даже думаю, что вообще никакого отношения к ней не имеет).

А если вернуться к началу тему, пример с Пьехой мне кажется почти забавным и совершенно не показательным.

Странно, что никто не подумал о выходцах из эмигрировавших русских семей, большинство из них часто родились во Франции и по собственному желанию "вернулись" на историческую родину, выполняя некоторым образом завет предыдущих поколений. Вот пример, когда в эмиграции сохранялся русский, по приезде в Россию сохранялся французский (тем более, что по специальности никто работать не мог, и чаще всего бывшие врачи, адвокаты, инженеры становились переводчиками со статусом "носителя"), который, кстати, передавался рождавшимся в России детям (но не на уровне билингвизма), а вот говорить об интеграции в этих случаях язык не повернётся.

Но ведь Пьеха полька по происхождению. Я своими ушами слышала, как она говорила о том, что не знала русского языка совсем.

[Livi]

а есть ассимиляция, так сказать, стопроцентная адаптация, когда человек идентифицирует себя с нацией

А нужно ли?

[Алена_74]

Juliya, а что Вы понимаете под адаптацией? Для меня, например, "когда человек идентифирует себя с нацией" скорее ассоциируется с тяжелым расстройством психики...

[Алена_74]

Из серии русские во Франции после 2-й мировой: оказалось, мама знакомого как раз из них. Увезли на работы, попала во Францию, вышла замуж, четверо детей, ей уже за 80. По французски говорит с акцентом, а по-русски не говорит совсем. Вообще она почти все это время страшно боялась, что ее разыщут и вышлют обратно... Никогда не работала, была мамой и женой.

[Juliya]

Juliya, а что Вы понимаете под адаптацией? Для меня, например, "когда человек идентифирует себя с нацией" скорее ассоциируется с тяжелым расстройством психики...

Когда человек говорит "я-русский" или "я-француз"

[Алена_74]

Juliya, я ж и говорю... А вся жизнь до того как - отрезать и забыть?

Есть еще вариант "я француз русского происхождения".

Когда человек говорит "я-русский" или "я-француз"

Это не адаптация, это потеря идентичности. То есть языка не знает, юмора не понимает, но говорит "я-француз". Я не просто так задала Вам вопрос - что для Вас адаптация. Подумайте.

[Juliya]

Juliya, я ж и говорю... А вся жизнь до того как - отрезать и забыть?

Есть еще вариант "я француз русского происхождения".



Это не адаптация, это потеря идентичности. То есть языка не знает, юмора не понимает, но говорит "я-француз". Я не просто так задала Вам вопрос - что для Вас адаптация. Подумайте.

Зачем же отрезать и забыть..воспоминания всегда остаются с человеком. Что есть адаптация для меня..любовь к стране в которой живешь, желание приносить ей пользу и осуществление этого на практике, если есть желание, я зык и все остальное обязательно приложится.

[Trinichka]

Для меня, например, "когда человек идентифирует себя с нацией" скорее ассоциируется с тяжелым расстройством психики...

+100

[Trinichka]

Зачем же отрезать и забыть..воспоминания всегда остаются с человеком. Что есть адаптация для меня..любовь к стране в которой живешь, желание приносить ей пользу и осуществление этого на практике, если есть желание, я зык и все остальное обязательно приложится.

Juliya, шли бы вы почитали нашу стратегическую тему об адаптации-интеграции, Бейзна, в чaстности, и не только. Я совершенно серьезно, там уже ВСЕ есть, и даже больше

[Lavandaprovince]

Адаптироваться то она адаптировалась, но не ассимилировалась.

Все во имя искусства! И акцент, и песни на русском языке, у французов под шумок позимствованные.

есть ли у кого пример удачной адаптации известных россиян за рубежом?

Барышников? Лучше него, на мой взгляд, никто из знаменитостей не адаптировался и в искусстве не состоялся.

из современных - Андрей Макин

Однозначно.

[Lavandaprovince]

А вот поди ж ты, австрийка, австрийка...так и казнили австрийку

И до сих пор вспоминают как австриячку, французами казненную. Значит, французская кровь и язык - еще не все, чтобы адаптироваться?!

Да, да, а прежней Франции, которую я знал 20 лет, свободной, богатой, с Палатой, с Президентом Р[еспублики], уже нет!

Да это вечный плач о Франции. Слово в слово цитата в моей подписи от мадам Жирарден.

[Annesyl]

И до сих пор вспоминают как австриячку, французами казненную. Значит, французская кровь и язык - еще не все, чтобы адаптироваться?!

Если б она меньше гос. денег тратила на туфли и на брульянты, да народом больше интересовалась... Хотя кто его знает...

[Lavandaprovince]

да народом больше интересовалась

Где ж такую королеву найти, чтобы она сим предметом всерьез озаботилась?

[Annesyl]

Где ж такую королеву найти, чтобы она сим предметом всерьез озаботилась?

Хотя б таких, которые глупости не говорили бы

"S'ils ne mangent pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !"

[Lavandaprovince]

"S'ils ne mangent pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !"

Уже сто раз обсудили, что она этих слов никогда не говорила. Доказательства французских историков приводили. Было где-то на параллельной ветке. Поищите, чтобы не повторять заведомую ложь.

[Annesyl]

Уже сто раз обсудили, что она этих слов никогда не говорила. Доказательства французских историков приводили. Было где-то на параллельной ветке. Поищите, чтобы не повторять заведомую ложь.

Спасибо за милое уведомление. Теперь каждый раз, как буду писать что-то, обязательно весь форум проштудирую, чтоб не лгать вам, как последняя...

PS Не уверена, что все французы в курсе этой страшной лжи.

[myla]

Все во имя искусства! И акцент, и песни на русском языке, у французов под шумок позимствованные.

Барышников? Лучше него, на мой взгляд, никто из знаменитостей не адаптировался и в искусстве не состоялся.


Однозначно.

Была как то в Каннах на концерте - где участвовал Барышников - представьте,что он вообще не вышел на сцену и номер был снят

[myla]

Москва отодвигает мысли о смерти, наверное.

Интересно, но Францию и Париж у нас как-то все больше со смертью связывают: "Увидеть Париж - и умереть"

Париж - это миф для иностранцев