Продажа доли собственности квартиры

[londonsk]

Лет 20 назад вписалась в покупку жилья, теперь хочу продать свою долю, но за это время отношения с людьми, которые пользуются жильём разрушились, и мне необходим взгляд со стороны на ситуацию. Квартира была куплена на два имени, изначально речь шла о том, что ипотека будет оплачена арендателями, однако второй собственник сначала решил делать ремонт, а затем отказался сдавать. Мы внесли по небольшой сумме как первый взнос. Я не платила ни разу платежи банку, сособственник попросил меня подписать бумагу, что я взяла у него деньги в долг, якобы, я подписала. Затем я подписала бумагу, в которой написала, что отдаю свою долю в счет того, фиктивного, долга. Обе бумаги были написаны от руки, не у нотариуса. Ни одной бумаги о собственности, о первом взносе, о долге, так же как ключей от квартиры у меня нет. Сейчас я начала обсуждать вопрос продажи своей доли сособственнику за мою сумму первого взноса+процент, на который за эти годы подорожала квартира. Как я себе представляю сделку:
1. Запрос в Service de Publicité Foncière для восстановления документа о собственности.
2. Измерение жилья и оформление через https://www.bcti.fr/commander/etape2-votre-diagnostic/ других 6 обязательных для продажи документов. Проблема: Не знаю, как дать доступ к квартире, потому что ключей у меня нет. Сособственник ссылается на занятость, я в другой стране.
3. Сделать официальную оценку агенством недвижимости цены доли. Пока не знаю, как выбрать оценщика.
4. Послать официальное уведомление, в смысле заказное письмо о предложении купить долю.
При согласии попросить вернуть бумаги, которые подписывала в момент оформления у нотариуса.
При отказе не знаю, что можно сделать. С одной стороны по закону нельзя обязать остаться в совместной собственности, с другой, как продать долю в двухкомнатной квартире, не имея доступа и живя за 39 земель...
Еще буду рада, если посоветуете франкоязычные ресурсы, на которых можно задать этот же вопрос.

[jamaika]

квартира во Франции?

[londonsk]

Во Франции.

[libellule]

Сейчас я начала обсуждать вопрос продажи своей доли сособственнику

londonsk, начали обсуждать с кем? с сособственником?

[EHOT]

Я выкупал у бывшей супруги ее часть кавртиры. Все было примерно как при обычной покупке. Надо было оценить квартиру. После чего нотариус зафиксировал, что я купил ее половину. За эту половину надо было заплатить издержки нотариусу (чуть ниже чем при покупке).

[Dude]

Я не платила ни разу платежи банку, сособственник попросил меня подписать бумагу, что я взяла у него деньги в долг, якобы, я подписала. Затем я подписала бумагу, в которой написала, что отдаю свою долю в счет того, фиктивного, долга. Обе бумаги были написаны от руки, не у нотариуса.

А в чем была логика этих действий?

[Печкин]

Квартира была куплена на два имени
...
Ни одной бумаги о собственности, о первом взносе, о долге, так же как ключей от квартиры у меня нет

Эти два высказывания противоречат друг другу.

[londonsk]

Эти два высказывания противоречат друг другу.

Не вижу противоречия. Бумаги у сособственника, давать мне их человек отказывается, поэтому послан запрос в официальную инстанцию, по 1 пункту в моем списке дел. Жду ответа.

[londonsk]

А в чем была логика этих действий?

Меня попросили, сказали, так для налогов нужно, я подписала. Логикой в процессе не пользовалась.

[Печкин]

Я очень сильно подозреваю что квартира куплена на одно имя...

[Dude]

Меня попросили, сказали, так для налогов нужно, я подписала. Логикой в процессе не пользовалась.

Хорошо. Но в чем тогда логика сособственника?
Из вашей информации известно что вступительные взносы были небольшие и он квалифицировался на получение кредита/ипотеки один. Зачем было нужно ему вписывать вас как второго собственника?

Кстати. Есть ли во Франции такие понятия как долевая и совместная/общая собственности? Ну то есть при покупке можно записать и так и так?

[Печкин]

Никого нельзя просто "вписать" как второго собственника.
Собственников можно расписать только и исключительно по той доле денег, которую они внесли на покупку. Нотариус несет за это ответственность.
Иначе это называется скрытое дарение, и наказуемо по налоговой линии.

[Dude]

Никого нельзя просто "вписать" как второго собственника.
Собственников можно расписать только и исключительно по той доле денег, которую они внесли на покупку. Нотариус несет за это ответственность.
Иначе это называется скрытое дарение, и наказуемо по налоговой линии.

Печкин, что с вами? Цепляетесь к словам как другой форумчанин. Давайте я к вашему "расписать" прицеплюсь?
Ясно же о чем речь из контекстного предложения

известно что вступительные взносы были небольшие и он квалифицировался на получение кредита/ипотеки один.

Ну давайте скажу "взял в партнеры", "взял в долю", решил "купить квартиру вместе с ТС, на двоих". ТАК устроит?

[Печкин]

Еще раз: как бы вы это ни называли - это скрытое дарение, т е налоговое нарушение. Человек, не заплатив ничего, стал владельцем чего-то, что стоит денег. Так не бывает.
Если вы берете в партнеры Васю Пупкина, или решаете купить в совместную собственность с Васей Пупкиным, деньги нотариусу должны прийти с двух счетов - вашего и Васи Пупкина. И пропорционально пришедшим суммам будут записаны ваши доли в собственности. Только так.

[libellule]

Но в чем тогда логика сособственника?
Из вашей информации известно что вступительные взносы были небольшие и он квалифицировался на получение кредита/ипотеки один. Зачем было нужно ему вписывать вас как второго собственника?

Я понимаю ситуацию так:
У сособственника не было возможности взять кредит на всю сумму стоимости квартиры, поэтому он привлек сособственника - ТС. Кредит был оформлен на двоих, но выплачивал его один сособственник.
Чтобы получить долю ТС, сособственник попросил ТС написать расписку о долге, и договор о передаче ее части долга в счет погашения этого долга.
Насколько я знаю, во Франции части недвижимости передаются другому собственнику только через нотариуса, то есть нотариальная форма сделки обязательна. Но...лично мне неизвестно, можно ли признать сделку (передачу доли ТС сособственнику* состоявшейся через суд. На этот вопрос легко ответит французский адвокат.
То есть, запрос на получение документа о праве собственности на квартиру, и в зависимости от того, что там указано, консультация с адвокатом.Все остальное пока не имеет смысла, ИМХО.

[Dude]

Еще раз: как бы вы это ни называли - это скрытое дарение, т е налоговое нарушение. Человек, не заплатив ничего, стал владельцем чего-то, что стоит денег. Так не бывает.
Если вы берете в партнеры Васю Пупкина, или решаете купить в совместную собственность с Васей Пупкиным, деньги нотариусу должны прийти с двух счетов - вашего и Васи Пупкина. И пропорционально пришедшим суммам будут записаны ваши доли в собственности. Только так.

Вы что-то сами придумали и сами опровергли. Я НЕ оспариваю все вами (впустую) напечатанное выше. Разумеется кто сколько заплатил у того столько и доля. Где вы увидели у меня обратное утверждение?

Я подвергаю сомнению бизнес логику человека который может сам (ОДИН!) купить объект но почему-то привлекает небогатого партнера с маленькой долей которая будет в будущем как ложка дегтя при любой попытке продать. Вот это "почему" и хотелось бы выяснить у ТС.

[Dude]

Я понимаю ситуацию так:
У сособственника не было возможности взять кредит на всю сумму стоимости квартиры, поэтому он привлек сособственника - ТС. Кредит был оформлен на двоих, но выплачивал его один сособственник.
Чтобы получить долю ТС, сособственник попросил ТС написать расписку о долге, и договор о передаче ее части долга в счет погашения этого долга.
Насколько я знаю, во Франции части недвижимости передаются другому собственнику только через нотариуса, то есть нотариальная форма сделки обязательна. Но...лично мне неизвестно, можно ли признать сделку (передачу доли ТС сособственнику* состоявшейся через суд. На этот вопрос легко ответит французский адвокат.
То есть, запрос на получение документа о праве собственности на квартиру, и в зависимости от того, что там указано, консультация с адвокатом.Все остальное пока не имеет смысла, ИМХО.

Спасибо что поняли о чем речь Звучит логично. Хотя версия ТС о совместном арендном бизнес-проекте тоже логична если она прояснит некоторые детали.

В вашей схеме мне неясно можно ли взять кредит на двоих, а выплачивать одному (если это не супруги)? Ведь во Франции шаг вправо-влево налоговое нарушение.



У меня были дома и в долевой и в общей собственности и в самых разных вариантах. Но то в Канаде где вообще нет налогов ни на наследство ни на подарки поэтому можно делать все что угодно.

[libellule]

В вашей схеме мне неясно можно ли взять кредит на двоих, а выплачивать одному (если это не супруги)? Ведь во Франции шаг вправо-влево налоговое нарушение.

У меня есть подозрение, но это именно гадание на кофейной гуще, так как ТС, не дает никаких деталей, что сособственник через суд оформил ее долю на себя, и дальше продолжал платить кредит один.

[Печкин]

Но то в Канаде где вообще нет налогов ни на наследство

Фиг там. Формально его действительно нет. Но разве может канадская налоговая упустить такой жырный кусок? Нет, конечно. Поэтому при наследовании считается, что вся собственность усопшего была ПРОДАНА, и все соответствующие налоги (на прирост капитала и т.п.) будут взысканы с наследников.

[Печкин]

А ТС вообще видел документ о покупке со своей фамилией в нем?

[libellule]

Звучит логично. Хотя версия ТС о совместном арендном бизнес-проекте тоже логична если она прояснит некоторые детали.

Dude, почему вы пишете "тоже логично", как будто одно протироворечит другому. Цель покупки квартиры в кредит - аренда, во всяком случае, так изначально декларировалось.

Кстати, у ТС на руках должен быть кредитный договор из банка. Можно связаться с этим банком и узнать дальнейшую судьбу кредита.

[EHOT]

В вашей схеме мне неясно можно ли взять кредит на двоих, а выплачивать одному (если это не супруги)?

Взять и выплачивать можно. Если потом будет суд, то могут быть проблемы с налоговой, так как это может быть оценено налоговой, как подарок собственности. Однако суды по этим вопросам обычно начинает не налоговая, а сами хозяева (мол я за все платил).

[Dude]

Фиг там. Формально его действительно нет. Но разве может канадская налоговая упустить такой жырный кусок? Нет, конечно. Поэтому при наследовании считается, что вся собственность усопшего была ПРОДАНА, и все соответствующие налоги (на прирост капитала и т.п.) будут взысканы с наследников.

Это очень, очень легко обходится.

И кстати, во всех случаях прироста капитала в налогооблагаемый доход включается, в отличие от фр налогов, только 50%

[Dude]

Dude, почему вы пишете "тоже логично", как будто одно протироворечит другому. Цель покупки квартиры в кредит - аренда, во всяком случае, так изначально декларировалось.

Потому что ТС вообще не упоминала про ее участие в кредите. Поэтому ее часть собственности была/есть очень небольшая пропорциональная вступительному взносу. А у партнера часть большая - вступительный взнос плюс сумма кредита.

[Dude]

У меня есть подозрение, но это именно гадание на кофейной гуще, так как ТС, не дает никаких деталей, что сособственник через суд оформил ее долю на себя, и дальше продолжал платить кредит один.

Вполне. Потому что если она остается сособственником, даже самым миноритарным, то активность по выкупу ее доли должен проявлять именно партнер, а не она. Тогда у него намного бОльшая проблема чем у ТС.

[libellule]

Потому что ТС вообще не упоминала про ее участие в кредите. Поэтому ее часть собственности была/есть очень небольшая пропорциональная вступительному взносу. А у партнера часть большая - вступительный взнос плюс сумма кредита.

А я поняла из первого сообщения, что кредит был оформлен на двоих, но автор его не платила.И ее доля при покупке равна ее сумме начального взноса плюс ее часть кредита.

[libellule]

Вполне. Потому что если она остается сособственником, даже самым миноритарным, то активность по выкупу ее доли должен проявлять именно партнер, а не она. Тогда у него намного бОльшая проблема чем у ТС.

я в предыдущем сообщении написала, что (подозреваю), что сособственник уже перевел собственность на себя через суд на основании договора между ним и ТС о передаче ее доли, в счет погашения долга.

В противном случае, сособственник бы не прятался от ТС, а наоброт бегал бы за ней с целью решить свои проблемы с собственностью на квартиру.

[londonsk]

londonsk, начали обсуждать с кем? с сособственником?

Да.

В банке нам тогда открыли общий счет для совместной выплаты ипотеки, но поскольку я еще была студенткой и не работала в отличии от сособственника, все документы и банковскую карту человек получал и хранил без меня. К тому же у человека вторая квартира в том же доме, там же и живет, а я в том городе почти не жила после этого.

Никого нельзя просто "вписать" как второго собственника.
Собственников можно расписать только и исключительно по той доле денег, которую они внесли на покупку. Нотариус несет за это ответственность.
Иначе это называется скрытое дарение, и наказуемо по налоговой линии.

Вот, это как раз то, что мне тогда сказали, когда я попробовала напомнить о том, что мы собирались сдавать жилье, и отказалась продолжать платить налог на недвижимость и начинать платить ипотечный кредит. Потому меня и попросили написать, что отдаю свою долю, чтобы не было дарения.

Я понимаю ситуацию так:
У сособственника не было возможности взять кредит на всю сумму стоимости квартиры, поэтому он привлек сособственника - ТС. Кредит был оформлен на двоих, но выплачивал его один сособственник.
Чтобы получить долю ТС, сособственник попросил ТС написать расписку о долге, и договор о передаче ее части долга в счет погашения этого долга.
Насколько я знаю, во Франции части недвижимости передаются другому собственнику только через нотариуса, то есть нотариальная форма сделки обязательна. Но...лично мне неизвестно, можно ли признать сделку (передачу доли ТС сособственнику* состоявшейся через суд. На этот вопрос легко ответит французский адвокат.
То есть, запрос на получение документа о праве собственности на квартиру, и в зависимости от того, что там указано, консультация с адвокатом.Все остальное пока не имеет смысла, ИМХО.

Спасибо большое!

А ТС вообще видел документ о покупке со своей фамилией в нем?

Да

Кстати, у ТС на руках должен быть кредитный договор из банка. Можно связаться с этим банком и узнать дальнейшую судьбу кредита.

Договора нет, но спасибо за идею обратиться с вопросом в банк.

Вполне. Потому что если она остается сособственником, даже самым миноритарным, то активность по выкупу ее доли должен проявлять именно партнер, а не она. Тогда у него намного бОльшая проблема чем у ТС.

Почему? Сособственник мне все эти годы на предложение продать квартиру или переоформить говорил что платить 5000 евро нотариусу за оформление я сама буду, раз мне что-то не нравится в текущем положении.

я в предыдущем сообщении написала, что (подозреваю), что сособственник уже перевел собственность на себя через суд на основании договора между ним и ТС о передаче ее доли, в счет погашения долга.

В противном случае, сособственник бы не прятался от ТС, а наоброт бегал бы за ней с целью решить свои проблемы с собственностью на квартиру.

Спасибо, надеюсь, я получу ответ от "земельного сервиса" и узнаю точно статус жилья.
Почему не прятался бы?

[Dude]

Почему?
Почему не прятался бы?

Потому что тогда это его проблема, вдолгую он попал. Решить которую благодаря вашей скромности пока стоит небольших денег но предположительно его душит жаба даже на этот минимум. Квартира фактически его, но юридически-то только на 50%. Ее нельзя продать, подарить, сдать наверное тоже проблематично.

Хотя не удивлюсь если он все это время квартиру сдает, а с арендных денег выплачивает кредит. Или там живет а свою квартиру тем более в том же доме сдает. Тогда это объясняет что почему его пока все устраивает. Кстати при судебных разборках тот факт что если квартира сдавалась или хоть как-то использовалась будет нивелировать его аргумент что он платил кредит. В этом случае (судебном) вы всегда свой первоначальный взнос с учетом роста рынка получите, то есть для вас это худший исход кейса а для него самый лучший. А вот он может получить неприятную ситуацию 50/50 на всю стоимость квартиры, то о чем вы сейчас и не мечтаете. Все имо.

[Dude]

А я поняла из первого сообщения, что кредит был оформлен на двоих, но автор его не платила.И ее доля при покупке равна ее сумме начального взноса плюс ее часть кредита.

Вы оказались правы