Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #151
Старое 13.07.2014, 13:16
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.594
Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Я прекрасно понимаю, что вам как женщине в диагноз верить не хочется, но помогает ли страусу голова в песке?
Я как раз не прячу. С чего вы взяли?
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #152
Старое 13.07.2014, 13:22
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Ptu, Я же не спорю. С 1 типом вообще все хуже и сложнее. Но травки - не панацея, а плацебо. Лечить надо, пока лечится.

А хром - да залейте вы в себя его хоть вагон - если клетки нечувствительны генно, он весь наружу и выйдет. Да и зачем знать, есть в организме хром, нет его? Вы же правильно все писали - сам же вас цитировал.
По поводу "написано в Интернете" лучше не надо. Вы когда-нибудь пробовали лечиться по Интернету? Думаю, нет, раз еще живы и сюда пишете.
Узнаю родную российскую школу, одну из трех - у вас преддиабет, надо быть осторожным, заменить сахар на фруктозу и пару раз в год сдавать кровь на сахар.
Спасибо, проходили. Чуть не кончилось комой. Так что - уж простите за настойчивость - диабет - это как мед у Винни-Пуха: он или есть, или его сразу нет
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #153
Старое 13.07.2014, 13:23
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Я как раз не прячу. С чего вы взяли?
Хм, убрал же "вам как". Странно. Еще раз пардон. Совсем не в ваш огород камешек.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #154
Старое 13.07.2014, 13:36
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.594
krokodil, нет, травы разумеется не панацея. Они такие же сазароснижающие препараты, как и таблетки. Только натуральные. И с дозой в травах гораздо сложнее. Но они имеют реальный сахароснижающий эффект. Их можно добавлять к таблетированным препаратам, снижая дозу последних. Или одними травами поддерживать нормальный уровень глюкозы. Это ведь от стадии зависит.
Если контроль глюкозы ежедневный, то результат действия трав не так сложно контролировать

Но разумеется и речи быть не может об "излечении". Только о ежедневной компенсации. Цель ведь в конце концов как можно дальше отложить стадию, когда уже и пожделудочная начинает плохо работать и появляется инсулинозависимость.
А поджелудочная будет плохо работать если ежедневные скачки не компенсировать, и заставлять ее после каждой еды делать массовые выбросы инсулина.
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #155
Старое 13.07.2014, 13:46
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.594
Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
о поводу "написано в Интернете"
Я вам не про лечение писала. А о том, что такое предиабет о что это - можно посмортеть и в интернете.
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #156
Старое 13.07.2014, 14:13
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
А о том, что такое предиабет - можно посмортеть и в интернете.
Ох, французы! Ранняя стадия диабета это называется. К вопросу о голове в песке. Увы, уже диабета.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #157
Старое 13.07.2014, 14:23
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.594
При чем тут голова в песке?
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #158
Старое 13.07.2014, 14:35     Последний раз редактировалось Morra; 13.07.2014 в 14:38..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.03.2011
Сообщения: 3.701
Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Если в вашей семье были диабетики, обязательно проверьте детей. Хотя бы 2-3 раза в разном возрасте. Если его нет (1 типа), так уже и не будет
вот это мне интересно
мои бабушка и отец умерли от диабета
ни у меня ни у 20летнего сына диабета нет
значит, уже и не будет диабета 1го типа?
Morra вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #159
Старое 13.07.2014, 14:38
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.03.2011
Сообщения: 3.701
Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Ох, французы! Ранняя стадия диабета это называется. К вопросу о голове в песке. Увы, уже диабета.
мне ставили во Франции диагноз Предиабета.
Все удалось нормализировать ежедневными занятиями спортом и плаванием
И никакого диабета
этому инцинденту 14 лет
Morra вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #160
Старое 13.07.2014, 14:47
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.594
Morra, а вы подолжаете контролировать уровень глюкозы в крови?
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #161
Старое 13.07.2014, 15:03     Последний раз редактировалось krokodil; 13.07.2014 в 15:07..
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеMorra пишет:
вот это мне интересно
мои бабушка и отец умерли от диабета
ни у меня ни у 20летнего сына диабета нет
значит, уже и не будет диабета 1го типа?
Первого, скорее всего, уже не будет. У вас так точно не будет. А вот второго...
У меня от этого умерли бабка и мать, у жены - бабка. Все от второго. Умирали страшно. Я такого не хочу и никому не пожелаю. Вот только все трое к рекомендациям по диете не прислушивались, делали все как хотелось - ну и результат.
Я своему дитю пальцы все же колю как написал - береженого... Но ей только 14, переходный период, гормональный сдвиг и все такое. Все может быть еще. Не дай бог, конечно.
Влияние стресса - любого сильного стресса - на развитие этой дряни достаточно подробно описано, я сам через это прошел и точно знаю, что обязан ей именно сильнейшим стрессом. В котором, кстати, сам же и виноват.
А вообще вычитал тут, что, оказывается, наши далекие предки спали еще с неандертальцами, и все болезнетворные гены, в том числе и предрасположенность к диабету - от них, узколобых! Что ж, очень может быть. Вот только от этого не легче.
Я много говорил с диабетологами в разных странах. Кое-кто сообщал, что ведутся поиски инсулиновых таблеток с усиленным покрытием, чтоб в желудке еше не распадались. Про метод контроля глюкозы контактным способом - за ушами и т.д. - написано достаточно, пока все без толку.
Назовите меня паникером и параноиком, но я практически уверен, что в ближайшее время ничего радикального обнародовано не будет, ибо фармкомпании, торгующие обвязкой - ручками, полосками, иглами, самим инсулином, имеют миллиардные обороты и отдавать их за методы ЛЕЧЕНИЯ не собираются. ИМХО. Вот такой я оптимист.

Диагноз, тем более так давно, был на 90% ошибочным - радуйтесь и забудьте.

А по поводу "ужасного оффтопа": две строчки - это еще не ужасно. Удалите у себя.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #162
Старое 13.07.2014, 15:07
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.507
Проблема с ампутациями при диабете, от того, что диабетики менее чуствительны к боли, а при повышенном сахаре заражение протекает быстрее.

Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Если теоретик (но не врач), как Енот - слушайте, если интересно.
я уже писал откуда я знаю про диабет. Теория моя вполне подкреплена практикои. Послении раз инсулин колол сегодня утром...

Кстати, при первом типе, держать сахар в норме проше, так как зависимость между сьеденным сахаром и сахаром в крови более простая... Больше сьел, больше вколол...

Посмотреть сообщениеPtu пишет:
А то у моего знакомого ребенку с типом 1 дали препарат от кашля с эвкалиптом, который сильно снижает уровень сахара. ТАк мама всю ночь не отходила от ребенка, очень сильная была гипогликемия. Эвкалипт известен свойствами сильно снижать уровень сахара в крови. Но это надо знать, прежде чем давать препарат, и учитывать дозу инсулина.
при любои простуде сахар становится выше, поэтому скорее всего родители сильно увеличели дозу. Вернуть сахар в нормальное состояние достаточно просто, если ребенок ест, разумеется. Если боулит горло, то возможно он не ест даже сладкое (хотя при гипокликемии это весьма странно). Не отходить надо когда сахар высокии и цетон зашкаливает за 0.6.
EHOT сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #163
Старое 13.07.2014, 15:09
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.507
Посмотреть сообщениеMorra пишет:
вот это мне интересно
мои бабушка и отец умерли от диабета
ни у меня ни у 20летнего сына диабета нет
значит, уже и не будет диабета 1го типа?
первыи тип вообше не передается по наследству...
EHOT сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #164
Старое 13.07.2014, 15:12
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
Проблема с ампутациями при диабете, от того, что диабетики менее чуствительны к боли, а при повышенном сахаре заражение протекает быстрее.

я уже писал откуда я знаю про диабет. Теория моя вполне подкреплена практикои. Послении раз инсулин колол сегодня утром...
Ясно. Сочувствую.
Только это не заражение, а застой крови в капиллярах нижних конечностей. И чувствительность к боли тут ни при чем, это гангрена. Распад не снабжаемых кровью тканей.

EHOT пишет:
Кстати, при первом типе, держать сахар в норме проше, так как зависимость между сьеденным сахаром и сахаром в крови более простая... Больше сьел, больше вколол...
Абсолютно верно. Одно из немногих "достоинств" первого типа.

EHOT пишет:
Не отходить надо когда сахар высокии и цетон зашкаливает за 0.6.
Кетоны.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #165
Старое 13.07.2014, 15:16
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.03.2011
Сообщения: 3.701
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Morra, а вы подолжаете контролировать уровень глюкозы в крови?
я себя прекрасно чувствую, но тем не менее, каждый год прохожу полный цикл обследований превентивного характера. Диабета нет
Morra вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #166
Старое 13.07.2014, 15:16
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
первыи тип вообше не передается по наследству...
Не диабет не передается, а генетическая предрасположенность к нему. В первом типе действительно нет. Что совсем не исключает его развития от других факторов.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #167
Старое 13.07.2014, 15:18
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеMorra пишет:
я себя прекрасно чувствую, но тем не менее, каждый год прохожу полный цикл обследований преветивного характера. Диабета нет
Не отвечайте, если вы женщина. А сколько вам лет?
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #168
Старое 13.07.2014, 17:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.03.2011
Сообщения: 3.701
Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Не отвечайте, если вы женщина. А сколько вам лет?
Достаточно, чтобы обращать внимание на свое здоровье и вовремя проходить все превентивные обследования
Morra вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #169
Старое 13.07.2014, 17:14
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Да я не к тому.
Просто чем вы старше, тем больше риск получить 2 тип. Даже без всяких больных родственников. Так что следите дальше.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #170
Старое 13.07.2014, 17:23
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.507
Недавно читал статью про то, что определили причины возникновения диабета первого типа (на что реагируют антитела), но ничего не понял... Он точно не передается, но естественно, может случаино быть у родственников...
EHOT сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #171
Старое 13.07.2014, 17:29
Мэтр
 
Аватара для SvetaLes 36
 
Дата рег-ции: 21.08.2008
Откуда: Moscou-Lyon-Var-Indre
Сообщения: 4.818
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
.... что диабетики менее чуствительны к боли, а при повышенном сахаре заражение протекает быстрее.
.
Ну насчет чуствительности к болi , не уверена, так как это индивидуально для каждого человека . При диабете заживание любых ран > почти в два раза дольше , и конечно вы правы - риск заражений выше !!! на работе был даже специальный протокол дла больных

Посмотреть сообщениеMorra пишет:
мне ставили во Франции диагноз Предиабета.
Нет такого диагноза как " ПреДиабет" , либо он ест, либо его нет!!! , A есть "повышеный сахар в крови", у меня он узе лет 25 kak повышеный , но это моя вина , я неисправимая сластена Доктор меня пугал ... по два три раза пересдавала.
Но понятно , если сдаю кровь, а перед этим неделю в сладком себе не отказывала то анализ >= сахар очень повышенный , а если неделю питаюсь нормально и не налегаю на сладкое , то все приходит в норму > по анализу крови, но все равно сахар остается чуть повышеный, но не" лимит" от которого у моего доктора "глаза на лоб" и заставляет перездавать .
SvetaLes 36 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #172
Старое 13.07.2014, 17:36
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
Недавно читал статью про то, что определили причины возникновения диабета первого типа (на что реагируют антитела), но ничего не понял...
Флаг им в руки! Этих "определений" наваяли немеряно - точного ничего нет, и "причина" (во всех случаях) неустранима.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #173
Старое 13.07.2014, 17:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.03.2011
Сообщения: 3.701
Посмотреть сообщениеSvetaLes 36 пишет:
Нет такого диагноза как " ПреДиабет" , либо он ест, либо его нет!!! , A есть "повышеный сахар в крови", у меня он узе лет 25 kak повышеный , но это моя вина , я неисправимая сластена Доктор меня пугал ... по два три раза пересдавала.
Но понятно , если сдаю кровь, а перед этим неделю в сладком себе не отказывала то анализ >= сахар очень повышенный , а если неделю питаюсь нормально и не налегаю на сладкое , то все приходит в норму > по анализу крови, но все равно сахар остается чуть повышеный, но не" лимит" от которого у моего доктора "глаза на лоб" и заставляет перездавать .
Давайте не будем обсуждать мнение моего маститого эндокринолога
есть такое понятие, как преддиабетное состояние из которого можно шагнуть или в диабет, или в другую сторону
есть такое понятие, как прединфарктное состояние. например. То есть на грани болезни...когда еще можно что то исправить
Morra вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #174
Старое 13.07.2014, 19:50
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.594
Morra, конечно, нужно и дальше следить и за питанием, и за регулярной физнагрузкой. И контролировать уровень сахара. Так как в группе риска все равно остаетесь. Особенно с возрастом. И особенно если есть стресс.
Но это уже хорошо, что вам удается нормализовать уровень глюкозы.
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #175
Старое 13.07.2014, 19:54
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.594
Посмотреть сообщениеSvetaLes 36 пишет:
Нет такого диагноза как " ПреДиабет" , либо он ест, либо его нет!!!
Это врачи придумали "порог". А на самом то деле его в общем-то и нет, и диабет наступает постепенно.
Каждый такой скачек сахарной кривой - это удар по поджелудочной. Она-то начинает изо всех сил вырабатывать инсулин. К моменту, когда она раскачегарится, у вас уже этот сахар худо бедно рассосется по клеткам. А поджелудку просто так не остановить нажав на кнопочку. И у вас резко падает кривая сахара. И возникает голод и тяга к сладкому. Замкнутый круг, о котором много писалось в другой теме. А главное - далеко не каждая поджелудочная может работать долго без сбоев в таком режиме.
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #176
Старое 13.07.2014, 20:54
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Это врачи придумали "порог". А на самом то деле его в общем-то и нет, и диабет наступает постепенно.
Каждый такой скачек сахарной кривой - это удар по поджелудочной. Она-то начинает изо всех сил вырабатывать инсулин. К моменту, когда она раскачегарится, у вас уже этот сахар худо бедно рассосется по клеткам. А поджелудку просто так не остановить нажав на кнопочку. И у вас резко падает кривая сахара. И возникает голод и тяга к сладкому. Замкнутый круг, о котором много писалось в другой теме. А главное - далеко не каждая поджелудочная может работать долго без сбоев в таком режиме.
Sic!
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #177
Старое 13.07.2014, 23:52
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.507
Посмотреть сообщениеSvetaLes 36 пишет:
Ну насчет чуствительности к боли , не уверена:цонфусед:, так как это индивидуально для каждого человека . При диабете заживание любых ран > почти в два раза дольше , и конечно вы правы - риск заражений выше !!! на работе был даже специальный протокол дла больных .
мне тоже все говорят про это более долгое заживание, но я его не вижу (сравниваю сына с диабетом и сына без диабета). Про чуствительность врачи все время говорят... Может ее тоже нет, не знаю...


Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Это врачи придумали "порог". А на самом то деле его в общем-то и нет, и диабет наступает постепенно.
Каждый такой скачек сахарной кривой - это удар по поджелудочной. Она-то начинает изо всех сил вырабатывать инсулин. К моменту, когда она раскачегарится, у вас уже этот сахар худо бедно рассосется по клеткам. А поджелудку просто так не остановить нажав на кнопочку. И у вас резко падает кривая сахара. И возникает голод и тяга к сладкому. Замкнутый круг, о котором много писалось в другой теме. А главное - далеко не каждая поджелудочная может работать долго без сбоев в таком режиме.
если вы не в курсе, то анализ крови на сахар берут на тошак... Поэтому ваше рассуждение (теоретически наверное недалекое от истины) тут не работает...

Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Флаг им в руки! Этих "определений" наваяли немеряно - точного ничего нет, и "причина" (во всех случаях) неустранима.
это прозволит понять причину...
EHOT сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #178
Старое 13.07.2014, 23:58
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.594
Я в курсе, когда берут анализ крови.
Почитайте как следует и побольше о диабете типа 2. Именно так это и работает.
Дибет типа 1 если вы не в курсе сильно отличается от типа 2.

А вообще я бы попросила вас снова не начинать эту глупую возню и хамоватый тон. Первый раз я уж удержалась из уважения к болезни вашего ребенка.
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #179
Старое 14.07.2014, 00:36
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.507
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Я в курсе, когда берут анализ крови.
Почитайте как следует и побольше о диабете типа 2. Именно так это и работает.
Ну так вы тогда должны понимать, что все эти скачки, о которых вы пишите, закончатся за несколько часов до анализа...

Про диабет 2-го типа я знаю тоже на меньше вашего и не на основе диет для похудАния...

Посмотреть сообщениеPtu пишет:
А вообще я бы попросила вас снова не начинать эту глупую возню и хамоватый тон. Первый раз я уж удержалась из уважения к болезни вашего ребенка.
тон вы задаете сами... Вашего удержания из уважения (или скорее по причине "неудобства" после попытки аргументеровать дешевым наездом) я не разглядел...
EHOT сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #180
Старое 14.07.2014, 00:40
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
если вы не в курсе, то анализ крови на сахар берут на тошак... Поэтому ваше рассуждение (теоретически наверное недалекое от истины) тут не работает...

это прозволит понять причину...
Ptu абсолютно права. И анализ крови берут еще через 2-2,5 часа после еды. Это если кто не в курсе.

Что - "это"? Пока мы не разберемся в собственном генкоде, мы не поймем ничего. Как писал один умный человек, первейшая задача любого разума - познать самого себя. А у нас это набивание своего кармана. Так что...

Кстати, "тошак" - это кто?

Ptu, да не ввязывайтесь вы - ну всезнайка, что ж теперь делать?
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вылечить аллергию Veronique Здоровье, медицина и страховки 266 01.09.2023 10:49
Диабет беременных disha7 Здоровье, медицина и страховки 15 06.04.2022 21:50
Сахарный диабет или, Я собралась учиться во Францию Ксю-Ксю Здоровье, медицина и страховки 59 25.11.2015 14:19
Где в Париже можно вылечить косоглазие? kotenochek Здоровье, медицина и страховки 7 01.11.2009 07:29
Диабет у беременных OLGA40 Здоровье, медицина и страховки 1 22.12.2008 20:55


Часовой пояс GMT +2, время: 12:10.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX