Семья Laufer-Gutmann

[Primavera]

Нашла запись о женитьбе некоего Goutman Hirsch (casquettier) в январе 1883 года в 4 округе Парижа. Он родом из Augustow, что рядом с Сувальками. Но на момент женитьбы в 1883 году проживал на улице Hotel de ville, тогда как в calepin указано, что у "нашего" Гутмана аренда до 1883 года (включительно или нет?), и мы знаем, что Дора в 1892 проживала все там же. Сейчас выставлю фото.

И они тоже делали acte de notoriété.

[Primavera]

[GSC2011]

Здесь о правах женщин во Франции 19 век http://simonedebeauvoire.centerblog....-au-XIX-siecle
Выдержка из ссылки

1897 - France : les femmes peuvent désormais témoigner dans les actes d'état-civil, et dans les actes notariés.

Я прифигела от ограничений женщин, которые были сняты только во второй половине ХХ века

[Primavera]

Здесь о правах женщин во Франции 19 век http://simonedebeauvoire.centerblog....-au-XIX-siecle
Выдержка из ссылки
Я прифигела от ограничений женщин, которые были сняты только во второй половине ХХ века

Я точно видела, что в других publication des bans были имена невест (мне закрыли бесплатный доступ на сайт filae, там можно посмотреть)

[GSC2011]

Да, я тоже видела. Возможно у них не было отцов или отцы подавали от их имени. И видела так же где было имя жениха, невесты и отца невесты.
Посмотрела publications до 1897 года, везде присутствует имя отца невесты так и Ее имя. После уже кто как хотел.

[piumosa]

Девушки, давайте, не будем забывать, что это был 19 век и женщины были практически бесправными и возможно такими вещами должен был заниматься отец семейства.

Меня не это удивило, а сам факт, что отец был в Париже. То есть, [предположительно] приехал в июле 1891, потом, возможно, приехал на свадьбу дочери в апреле 1892, потом снова уехал. Если это так, значит была возможность и с точки зрения документов, и с точки зрения финансов.

[GSC2011]

piumosa, возможно его жена не получила паспорт или Ее не стали вписывать в его паспорт.

Вот нашла ссылку http://www.eleven.co.il/article/15442#06

С самого начала массовая эмиграция евреев из России проходила в очень трудных условиях. Напуганные погромами 1881–82 гг., десятки тысяч человек бежали из страны и сосредоточились в Германии и Австро-Венгрии, ожидая возможности уехать в США. В особенно тяжелом положении находились нелегальные эмигранты: до создания Еврейского колонизационного общества (ЕКО) в 1892 г. евреям было трудно получить заграничный паспорт из-за многочисленных бюрократических формальностей, а незаконный переход границы считался в России тяжелым преступлением и карался ссылкой в Сибирь

[Primavera]

Меня не это удивило, а сам факт, что отец был в Париже. То есть, [предположительно] приехал в июле 1891, потом, возможно, приехал на свадьбу дочери в апреле 1892, потом снова уехал. Если это так, значит была возможность и с точки зрения документов, и с точки зрения финансов.

а мне почему-то кажется, что Дора была привезена в Париж отцом (если на момент свадьбы в 1892 году и в 1881 году по этому адресу проживали некие Гутманы). Не думаю, что маленькую девочку бы отдали в то время какому-то дяде. Тот другой Гутман Хирш, он хоть и из-под Сувальков, но не приходится родным братом отцу Доры, так как отец Доры - Меер Айзикович, а отца Хирша звали Яков (Jacob).

[GSC2011]

В каком году приехал отец Доры в Париж и в каком Дора? В каком году умерла Ее мать?
Если сопоставить эту информацию можно будет понять возможные причины, по которым мама Доры осталась в РИ.

[Primavera]

Вот нашла еще на том же евр.сайте, что можно заказать микрофильмы по Таврической губернии:
http://www.jewishgen.org/Ukraine/OTW_MicrofilmsFHL.asp

[GSC2011]

Здесь вкратце о еврейском вопросе и династии Романовых https://interaffairs.ru/jauthor/material/1752
Поможет понять с какими трудностями сталкивались евреи той эпохи.

[Primavera]

В каком году приехал отец Доры в Париж и в каком Дора? В каком году умерла Ее мать?

Мать умерла в 1887 в Сувальках (выше было), остальное - кто бы знал…

[GSC2011]

Primavera, тогда у меня будут следующие версии причин, по которым мама Доры осталась в РИ:
1. Не было документов для выезда и осталась.
2. Не было документов, но все же попыталась перейти границу не легально и была в какой то момент поймана. Отправлена в ссылку или ещё что нибудь типа тюрьмы.
3. Погибла во время еврейских погромов.
4. Возможно уже была больна и не вынесла бы путешествия.

Отец вывез Дору в период 1881-1891. Это предположительно, исходя от той ситуации которая была в тот период в России.

[Primavera]

http://finkelstein.free.fr/shoah/par...alisation.html
вот еще интересный опыт поиска предков, особенно про досье на натурализацию интересно. Чувствую, поеду я скоро в Пьерфит.

[Primavera]

впервые наткнулась в офиц.документах на н.п. с "фелд" - Joachimsfeld в 1897 году (речь идет о натурализации некой Jankowiak Stanislawa). Нашла вот такую инфу:
http://ehemalige-ostgebiete.de/en/pl...1-joachimsfeld

Стала смотреть нас.пункты Познани (польские и немецкие названия). Нашла Konarzeswo или Konradsfeld (мне кажется, он уже где-то фигурировал):
https://en.wikipedia.org/wiki/Konarzewo,_Poznań_County

Наверное, это самое созвyчное с Конфарсфелд, но меня мучает Крым u почему тогда записали Россия, а не Пруссия?

[Primavera]

...

[Pris Cilla]

В статье Мартин Сегален есть ссылка на следующий источник:

[14] « Les juifs de Suwalk-Lomza à Paris », Landsmen, 1990, 1, 2 et par Micheline Marcus-Gutmann, Landsmen, 1996-19977, 2-3.

Возможно, мадам Мишлен имеет отношение к "нашим" Гутманам?

[piumosa]

В статье Мартин Сегален есть ссылка на следующий источник:

[14] « Les juifs de Suwalk-Lomza à Paris », Landsmen, 1990, 1, 2 et par Micheline Marcus-Gutmann, Landsmen, 1996-19977, 2-3.

Возможно, мадам Мишлен имеет отношение к "нашим" Гутманам?

Мишлин Гутман руководит в Париже ассоциацией Genami.org. Этот ресурс сам по себе - кладезь информации, там масса всего, в первую очередь, советов, как искать. У меня есть имэйл Мишлин, я собиралась ей написать.
Уж не знаю, имеет ли она отношение к "нашим" Гутманам, так как фамилия уж больно распространенная, но, возможно, копаясь в своих корнях, Мишлин и про наших имеет информацию.

[piumosa]

возможно, ошибаюсь, но, мне кажется, это свид-во о смерти матери Доры:

Мама Доры умерла в 42 года, то есть, либо болезнь, либо несчастный случай, либо убита (не знаю, пишут ли "умерла" в таком случае).

Никак не могу разобрать слово перед словами "сорока двухъ лет от роду" (в начале 9ой строчки) ??

Еще что примечательно:
- о ее смерти объявил Лейба Виленский, 55 лет = ее брат? кузен? дядя?
- Лейба Виленский (портной) объявил, что он неграмотный
- одновременно со смертью Башки Виленской эти же люди в тот же день объявили о смерти еще одной женщины (обе умерли накануне, но в разное время: 10:00, 15:00) - Либа Шешунская, 66 лет. Случайность?
- про овдовевшего мужа Шешунской написано, что он житель Сувалок. Про овдовевшего Меера Гутмана ничего не написано. Просто упущение? Или он жил в Париже?

[Груша]

У меня получается "пЕкирки". Может это название какой-то профессии?

[1618]

Груша, тогда лекарка

[GSC2011]

- одновременно со смертью Башки Виленской эти же люди в тот же день объявили о смерти еще одной женщины (обе умерли накануне, но в разное время: 10:00, 15:00) - Либа Шешунская, 66 лет. Случайность?

3. Погибла во время еврейских погромов.

С самого начала массовая эмиграция евреев из России проходила в очень трудных условиях. Напуганные погромами 1881–82 гг., десятки тысяч человек бежали из страны и сосредоточились в Германии и Австро-Венгрии, ожидая возможности уехать в США.

погромы случались плоть до начала ХХ века. И в них погибло достаточно евреев
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95...81%D0%B8%D0%B8
Думаю, были и не массовые атаки на евреев, т.к. в 80х гг 19 века преступления против евреев могли спустить с рук.

[Primavera]

Мама Доры умерла в 42 года, то есть, либо болезнь, либо несчастный случай, либо убита (не знаю, пишут ли "умерла" в таком случае).

Никак не могу разобрать слово перед словами "сорока двухъ лет от роду" (в начале 9ой строчки) ??

Еще что примечательно:
- о ее смерти объявил Лейба Виленский, 55 лет = ее брат? кузен? дядя?
- Лейба Виленский (портной) объявил, что он неграмотный
- одновременно со смертью Башки Виленской эти же люди в тот же день объявили о смерти еще одной женщины (обе умерли накануне, но в разное время: 10:00, 15:00) - Либа Шешунская, 66 лет. Случайность?
- про овдовевшего мужа Шешунской написано, что он житель Сувалок. Про овдовевшего Меера Гутмана ничего не написано. Просто упущение? Или он жил в Париже?

Мне кажется, на полях приписано "портной временно в Сувальках отсутствующий", нет?

[Primavera]

У меня получается "пЕкирки". Может это название какой-то профессии?

От слова "печь", "пекарня"?

[GSC2011]

Primavera, вторая буква точно ЯТЬ. Остальные не понятно.

[Silky]

впервые наткнулась в офиц.документах на н.п. с "фелд" - Joachimsfeld в 1897 году (речь идет о натурализации некой Jankowiak Stanislawa). Нашла вот такую инфу:
http://ehemalige-ostgebiete.de/en/pl...1-joachimsfeld

Стала смотреть нас.пункты Познани (польские и немецкие названия). Нашла Konarzeswo или Konradsfeld (мне кажется, он уже где-то фигурировал):
https://en.wikipedia.org/wiki/Konarzewo,_Poznań_County

Наверное, это самое созвyчное с Конфарсфелд, но меня мучает Крым u почему тогда записали Россия, а не Пруссия?

В период 1815-1917 по решению Венского конгресса практически вся Польша была в составе Российской империи https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6...BA%D0%BE%D0%B5 , и в тот же период Познань

С 1848 по 1920 год являлся административным центром одноимённого государственно-территориального образования в составе Пруссии, созданного на месте Великого княжества Познанского[3].

При этом город остаётся важным историческим и административным центром исторической области Великая Польша. Однако большую часть XIX века (1815—1919) это была столица Великого княжества Познанского, которое принадлежало прусской короне, а после 1870 — Германии, когда оно получило название провинция Позен. После Познанского восстания 1918—1919 Познань вошла в состав воссозданного Польского государства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B0%D0%BD%D1%8C
То есть с 1815 по 1848 все-таки Российская империя. Может потому и в документак Мейера записано Russie? Может он сам так назвал?
Но опять же - как это связано с Крымом? Если только кто-то из родителей Доры или Мейера были оттуда. Или же ошибочная семейная легенда.

[GSC2011]

У меня получается "пЕкирки". Может это название какой-то профессии?

толковый словарь Даля В.И. Дореволюционное значение русского слова. http://vot-eto.ru/

[piumosa]

Мне кажется, на полях приписано "портной временно в Сувальках отсутствующий", нет?

Я пока не разобрала, что во второй сноске на полях. Но сноска не относится к Мееру Гутману. Она стоит после слов "55 лет от роду имеющие" и относится к свидетелям, объявившим о смерти Башки. Первая сноска "портной" стоит после имени "Лейба Виленский".
Сноски обозначены в тексте значком, похожим на букву F.

[piumosa]

От слова "печь", "пекарня"?

Пекарка? (Пекарь женского рода)

[Silky]

Ох и время было! Это был еще тот период для Польши. Русификация, польский даже на кирилицу пытались перевести. И вот такой вот факт

В делопроизводство административного совета и канцелярии наместника введён русский язык, с разрешением пользоваться французским для тех, кто не владел русским.