Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 09.08.2017, 15:58
Новосёл
 
Дата рег-ции: 08.08.2017
Откуда: Odesa
Сообщения: 8
Нужен совет по интеграции

Добрый день! Извиняюсь за открытие новой темы, но в поиске не нашла нужной, есть созвучная, но уже закрыта((
Моя дочь - 21 год, закончила академию по туризму и колледж ресторанно-отельного хозяйства, английский В2, А2 немецкий и болгарский, украинский и русский свободно. Работала немного в турфирме, ресторане и отеле в Болгарии. Имеет гражданство одной из стран ЕС. Думает ехать на ПМЖ во Францию. Выбирали страну для переезда по критериям наличие работы\климат\соцзащита\криминальная обстановка. Вроде Франция так нормально ложится на наши теоретические соображения)). На каком городе остановить свое внимание? Искать жилье пока на Airbnb? Достаточно выучить язык до уровня А2? Потом можно учится на местных курсах и практиковаться в среде? Без знания французского как я понимаю ехать вообще не имеет смысла. Пока у нас сложился такой алгоритм действий - выучить французски до уровня А2, снять временное жилье удаленно на два-три месяца, осмотреться, пойти на языковые курсы и искать параллельно работу. Затем работать и учить язык. Что можете посоветовать в этом плане и по нюансам? Спасибо!
Дена вне форумов  
  #2
Старое 09.08.2017, 16:11
Мэтр
 
Дата рег-ции: 24.01.2010
Откуда: на севере. холодно. иногда темно.
Сообщения: 615
Ваш вопрос совершенно не об интеграции.
Еще нет никакого переезда во Францию, откуда же интеграция?
По Вашим вопросам есть темы:
1. Жилье.
Все о трудностях съема жилья тем, у кого нет средств на оплату жилья на большой (год) срок, нет работы, нет гарантистов (поручителей)
2. Курсы
Где, в каком месте, сколько стоит.
3. Работа
Где, кем (без хорошего фр.), кто возьмет в условиях высокой конкуренции и наличия "своих"?
realnost вне форумов  
  #3
Старое 09.08.2017, 17:01
Мэтр
 
Аватара для cruella
 
Дата рег-ции: 04.11.2005
Откуда: 78
Сообщения: 9.401
Странно что при наличае английского и не никого вы выбрали Францию. Как же она будет работать сразу если Французский на нуле- ей прийдется сначала учить язык
__________________
22.03.1990 / 16.11.2004 / 27.03.2007 / 21.04.2009 / 07.01.2012
Одежда для деток ( с рождения)
http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060286888
cruella вне форумов  
  #4
Старое 11.08.2017, 08:57
Новосёл
 
Дата рег-ции: 08.08.2017
Откуда: Odesa
Сообщения: 8
Вопрос именно об интеграции. Как сделать єто оптимально по затраченным средствам, времени и нервам. Ну да ладно. Понятно, что очень обширный вопрос и мы изучаем его по элементам. Спасибо за ответы. Но может кто реально посоветует на какой город\регион сосредоточить свое конкретное внимание?
Дена вне форумов  
  #5
Старое 11.08.2017, 09:28
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.599
Интеграция вообще может не стоить ни копейки. Участвуйте в ассоциациях, запишитесь в библиотеку, общайтесь с соседями по французски, работайте - это все и есть интеграция. Вы, видимо, совсем о другом... О расходах на обоснование во Франции. Но эта тема широкая и ее нужно изучать по каждому из аспектов, как вам выше и дали. Особенно жилье, без гаранта и работы это краайне сложно. Поэтому лучше начинать с того, что найти работу. А без языка это тоже ну ооочень сложно. И тут дело не в расходах.
Ptu сейчас на форумах  
  #6
Старое 11.08.2017, 11:35
Новосёл
 
Дата рег-ции: 08.08.2017
Откуда: Odesa
Сообщения: 8
"Интеграция это объединение частей в целое." Ваш Кэп.
В данном контексте состоит из жилья, работы, курсов языка, круга общения. Возможно рассматриваю такую схему - снять жилье и идти на хорошие языковые курсы. Потом все остальное будет естественным образом выстраиваться. Спасибо. Конечно, хотелось бы минимизировать свои денежные затраты. Поищу еще в инете данные о курсах. Не думаю, что жилье с нормальным банковским счетом будет неразрешимой проблемой во Франции. В Германии такого не случилось. Но Германия не понравилась дочке, климат не такой как привычно и вообще не вошла в резонанс)))
Дена вне форумов  
  #7
Старое 11.08.2017, 11:56
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.115
Посмотреть сообщениеДена пишет:
Но Германия не понравилась дочке, климат не такой как привычно и вообще не вошла в резонанс)))
А где гарантии, что во Франции нужный климат и резонанс?
Это невозможно скалькулировать заранее.
Посмотреть сообщениеДена пишет:
Выбирали страну для переезда по критериям наличие работы\климат\соцзащита\криминальная обстановка. Вроде Франция так нормально ложится на наши теоретические соображения)).
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
  #8
Старое 11.08.2017, 12:03
Новосёл
 
Дата рег-ции: 08.08.2017
Откуда: Odesa
Сообщения: 8
Никакой гарантии))). Но климат вряд ли подкачает, близок к привычному. С городом или хотя бы регионом определиться тяжело на расстоянии.
Дена вне форумов  
  #9
Старое 11.08.2017, 12:06     Последний раз редактировалось ZDRASTE; 11.08.2017 в 12:16..
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.115
Посмотреть сообщениеДена пишет:
С городом или хотя бы регионом определиться тяжело на расстоянии.
Возьмите тур по всей Франции, попробуйте путешествовать и зимой тоже .
Гостиничный бизнес это сезонная работа. Зимой альпы, летом лазурный берег. Как можно , опираясь на выдумки и мнение незнакомых людей, конструировать жизнь? что за авантюра?
Без языка, друзей и документов...
Позиция вашей дочери очень слабая, если до вьезда не найдёт работу.
Ни мед.страховки, ни общения, ни жилья....
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
  #10
Старое 11.08.2017, 12:16
Новосёл
 
Дата рег-ции: 08.08.2017
Откуда: Odesa
Сообщения: 8
Были, но мало. Может быть и как с Германией. Это по мотивам анекдота - чем отличается туризм от эмиграции))) Ладно, это было глупой идеей создавать подобную тему "а поговорить")) Реально советовать тут даже по региону очень сложно, я понимаю. Пошуршим еще, пособираем информацию и будет нам Франция)). Можно закрывать тему.
Дена вне форумов  
  #11
Старое 11.08.2017, 12:19
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.599
Дена, при переезде в другую страну, что и подразумевается на нашем форуме, интеграция - это успешное включение чужеродного элемента, иностранца, в социальную сферу новой для него среды.

И на нашем форуме информация для этого и структурировано , чтобы было легче найти нужную информацию. О работе - в разлеле работа, Об учебе - в разделе учеба, о жилье в разделе о жилье. Вот там по каждому вопросу вы и ищите ответы. И задавайте вопросы. Начните с жилья, чтобы вам стало понятно, что это основная проблема для человека без работы во Франции, без языка, и без поручителей, снять жилье крааааайне трудно.

У вас вопрос не об интергации, а просто о переезде. Зачем ломать дрова ?
Ptu сейчас на форумах  
  #12
Старое 11.08.2017, 12:28
Мэтр
 
Дата рег-ции: 24.01.2010
Откуда: на севере. холодно. иногда темно.
Сообщения: 615
Посмотреть сообщениеДена пишет:
"Интеграция это объединение частей в целое." Ваш Кэп.
В данном контексте состоит из жилья, работы, курсов языка, круга общения.
Не думаю, что жилье с нормальным банковским счетом будет неразрешимой проблемой во Франции.
Вообще, любой интеграции мешает то, что кто-то берет на себя ВСЕ расходы (в данном случае, мама-папа?) и инициативу, подавая все это на блюдечке тому, кто собирается на эту самую "интеграцию".

Банковский счет ни о чем не говорит сдатчику жилья. Это может быть заемом на время, чтобы убедить.
Все же пусть дочка сама почитает, как во Франции снимают жилье, и почему владельцы жилья требуют гарантий (либо предварительной долговременной оплаты, либо хорошей зарплаты на постоянном месте работы).
подсказка: в разных странах разные законы в отношении прав съемщиков жилья. Кроме того, в Германии - огромная диаспора "бывш. своих".

Если Ваша дочь сама будет во всем разбираться (еще до выезда), возможно, у нее появятся другие планы и другие мысли по поводу своей работы (и жизни, конечно).
Кстати, это и есть правильный подход к будущей интеграции в любую страну.
Климат - далеко не приоритетный вопрос, когда человеку 21 год.
realnost вне форумов  
  #13
Старое 11.08.2017, 12:30     Последний раз редактировалось ZDRASTE; 11.08.2017 в 12:34..
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.115
Посмотреть сообщениеДена пишет:
Реально советовать тут даже по региону очень сложно, я понимаю. Пошуршим еще, пособираем информацию и будет нам Франция)).
Включили "хочуху" , без опорных данных? если вьезжать без работы, нужно просить убежище с социалом.То на работе ставьте крест.
Если искать работу на месте, по приезду, то шансы, как в лотерее.Это как просить милостыню у работодателя.и с каким вьездным документом?
Ищите рабочий контракт, до вьезда и учите язык.
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
  #14
Старое 11.08.2017, 12:34
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
Включили "хочуху" , без опорных данных? если вьезжать без работы, нужно просить убежище с социалом.То на работе ставьте крест.
Если искать работу на месте, по приезду, то шансы, как в лотерее.Это как просить милостыню у работодателя.
Ищите рабочий контракт, до вьезда и учите язык.
Ну какое убежище с социалом? Дочь автора
Цитата:
Имеет гражданство одной из стран ЕС.
Silky вне форумов  
  #15
Старое 11.08.2017, 12:35
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.115
Посмотреть сообщениеSilky пишет:
Ну какое убежище с социалом? Дочь автора
ок. одной проблемой меньше.

Если снимать квартиру, гарантом может быть замороженная сумма в банке, в размере годовой оплаты.
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
  #16
Старое 11.08.2017, 12:37
Новосёл
 
Дата рег-ции: 08.08.2017
Откуда: Odesa
Сообщения: 8
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
Включили "хочуху" , без опорных данных? если вьезжать без работы, нужно просить убежище с социалом.То на работе ставьте крест.
Если искать работу на месте, по приезду, то шансы, как в лотерее.Это как просить милостыню у работодателя.и с каким вьездным документом?
Ищите рабочий контракт, до вьезда и учите язык.
Статус мэтр получают за количество постов?
Дена вне форумов  
  #17
Старое 11.08.2017, 12:37     Последний раз редактировалось ZDRASTE; 11.08.2017 в 12:54..
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.115
Посмотреть сообщениеДена пишет:
Статус мэтр получают за количество постов?
А Вам какая разница?
если человек озадачивает других глупыми вопросами, то ни мэтр ни киломэтр , не поможет.
Наивность - пизнак ума или глупости?
Засылать родного ребёнка, в чужую страну, методом аналитических умозаключений. И обижаться, что не получается, так как хочется.
Ну-ну...

Приедет дипломированный китаец, в Россию, без языка, устраиваться согласно полученному диплому.... Какой у него будет успех?
кому нужен такой специалист?

сначала выбирают климат, а потом под климат, жильё и рабочее место.

Есть вариант! Купите отель дочери, в нужном месте!!!
И жильё будет и работа...
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
  #18
Старое 11.08.2017, 12:38
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
ок. одной проблемой меньше.
Там другая проблема - ставят телегу впереди лошади. Им кажется что все так просто, еще не приехала, а уже "как интегрироваться".
Silky вне форумов  
  #19
Старое 11.08.2017, 12:38
Новосёл
 
Дата рег-ции: 08.08.2017
Откуда: Odesa
Сообщения: 8
Посмотреть сообщениеrealnost пишет:
Вообще, любой интеграции мешает то, что кто-то берет на себя ВСЕ расходы (в данном случае, мама-папа?) и инициативу, подавая все это на блюдечке тому, кто собирается на эту самую "интеграцию".

Банковский счет ни о чем не говорит сдатчику жилья. Это может быть заемом на время, чтобы убедить.
Все же пусть дочка сама почитает, как во Франции снимают жилье, и почему владельцы жилья требуют гарантий (либо предварительной долговременной оплаты, либо хорошей зарплаты на постоянном месте работы).
подсказка: в разных странах разные законы в отношении прав съемщиков жилья. Кроме того, в Германии - огромная диаспора "бывш. своих".

Если Ваша дочь сама будет во всем разбираться (еще до выезда), возможно, у нее появятся другие планы и другие мысли по поводу своей работы (и жизни, конечно).
Кстати, это и есть правильный подход к будущей интеграции в любую страну.
Климат - далеко не приоритетный вопрос, когда человеку 21 год.
Спасибо. Ваш коммент соответствует нику)) Удачи.
Дена вне форумов  
  #20
Старое 11.08.2017, 12:39     Последний раз редактировалось SvetaLes 36; 11.08.2017 в 12:55..
Мэтр
 
Аватара для SvetaLes 36
 
Дата рег-ции: 21.08.2008
Откуда: Moscou-Lyon-Var-Indre
Сообщения: 4.818
Посмотреть сообщениеДена пишет:
Моя дочь - 21 год, закончила академию по туризму и колледж ресторанно-отельного хозяйства, английский В2, А2 немецкий и болгарский, украинский и русский свободно. Имеет гражданство одной из стран ЕС.

Думает ехать на ПМЖ во Францию. Выбирали страну для переезда по критериям наличие работы\климат\соцзащита\криминальная обстановка.
Вроде Франция так нормально ложится на наши теоретические соображения)

А я не допонимаю ваш теоритический выбор почему именно Франция для ПМЖ и работы ? Если учесть, что уже есть базовые знания английского и немецкого языка и + гражданство ЕС .

из перечисленых Вами + во Франции действительно в общем климат лучше и нормальная соцзащита, но насчёт наличия работы и *криминальная обстановка* то это под большим вопросом- на мой взгляд .
SvetaLes 36 вне форумов  
  #21
Старое 11.08.2017, 12:49
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
А Вам какая разница?
если человек озадачивает других глупыми вопросами, то ни мэтр ни киломэтр , не поможет.
Наивность , пизнак ума или глупости?
Засылать родного ребёнка, в чужую страну, методом аналитических умозаключений. И обжаться, что не получается, так как хочется.
Ну-ну...

Приедет дипломированный китаец, в Россию, без языка, устраиваться согласно полученному диплому.... Какой у него будет успех?
кому нужен такой специалист?
Не обращайте внимания. Сейчас начнется "сами переехали, а других отговариваете", и ну что там еще обычно по сценарию пишут, когда ответы не соответствуют их представлениям.
Silky вне форумов  
  #22
Старое 11.08.2017, 13:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 20.652
Посмотреть сообщениеSvetaLes 36 пишет:
во Франции действительно в общем климат лучше и нормальная соцзащита .
Климат да, нормальный. За исключением некоторых почему то участившихся в последнее время природных катаклизмов, когда людей подтапливает так что у них вдруг не остаётся ни кола ни двора и потом полжизни на восстановление. А вот про социалку я бы пока даже не заикалась. В том смысле что сейчас, в настоящий момент, да конечно она есть и очень даже ничего себе. Но вот учитывая последние тенденции господина макрона можно только предполагать да и то с очень малой долей вероятности какой вид эта самая социалка будет иметь скажем через год-два
blanca94 вне форумов  
  #23
Старое 11.08.2017, 13:39     Последний раз редактировалось Ptu; 11.08.2017 в 13:44..
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.599
Посмотреть сообщениеДена пишет:
Не думаю, что жилье с нормальным банковским счетом будет неразрешимой проблемой во Франции.
Вы будете смеяться, но и француз в миллионном колене, если он безработный не сможет во Франции снять жилье, если за него не поручатся родители с соответствующим регулярным доходом (зарплата на постоянном контракте).
Даже с временным контрактом и то сложно снять жилье. ТАковы законы по защите арендатотов жилья, что арендодатели обязательно подстраховываются чтобы не получить жильца, который не может платить. Отсюда и драконовские требования, и вашей дочери их не избежать.
Так что наличие гражданства ЕС тут особо не поможет. Право оно дает, а возможности - нет.

Но она может приехать и снимать что-то краткосрочное, меблированное и дорогое, посуточное, или меблированные комнаты по недельно, там, где в любой момент арендодатель может ее выставить если нет платежа. ТАкая аренда для нее будет возможна, но финансово значительно более дорогая. Но это дает возможность временно обосноваться и искать работу. А если работу найдет, получит контракт постоянный, то снять жилье обычное станет возможным. Но у нее профессия , в которой конкуренция во Франции сногсшибательная. А она даже по французски не говорит.. Шансы, конечно, всегда есть. Но жидкие.
Ptu сейчас на форумах  
  #24
Старое 11.08.2017, 15:23
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 12.10.2016
Откуда: Paris
Сообщения: 288
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
Возьмите тур по всей Франции, попробуйте путешествовать и зимой тоже .
Гостиничный бизнес это сезонная работа. Зимой альпы, летом лазурный берег. Как можно , опираясь на выдумки и мнение незнакомых людей, конструировать жизнь? что за авантюра?
Авантюра - это взять тур по Франции, переночевать два дня в отеле и решить, что тебе подходит этот регион.
error007 вне форумов  
  #25
Старое 11.08.2017, 15:42
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.115
Посмотреть сообщениеerror007 пишет:
Авантюра - это взять тур по Франции, переночевать два дня в отеле и решить, что тебе подходит этот регион.
А как нужно?
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
  #26
Старое 11.08.2017, 15:56
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 12.10.2016
Откуда: Paris
Сообщения: 288
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
А как нужно?
Почему Вы сначала берётесь советовать, а потом сами спрашиваете, как нужно? Вы, как русская невеста, приехали, куда смогли, а дочь автора имеет свободу выбора.
Ей нужно общаться с теми, кто уже прошёл путь самостоятельного переезда и интеграции.
error007 вне форумов  
  #27
Старое 11.08.2017, 16:02
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.115
Посмотреть сообщениеerror007 пишет:
Почему Вы сначала берётесь советовать, а потом сами спрашиваете, как нужно? Вы, как русская невеста, приехали, куда смогли, а дочь автора имеет свободу выбора.
Ей нужно общаться с теми, кто уже прошёл путь самостоятельного переезда и интеграции.
Я же не для себя спрашиваю!!! Мой совет я дала ! жду ваш совет!!!! научите неразумных, как нужно жить!

а Вы вьехали как кто?
Вот и помогите автору темы , раз так защищаете её фантазии!
А критиковать ,каждый дурак может. Не так ли?
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
  #28
Старое 11.08.2017, 16:38
Мэтр
 
Дата рег-ции: 24.01.2010
Откуда: на севере. холодно. иногда темно.
Сообщения: 615
Посмотреть сообщениеerror007 пишет:
Ей нужно общаться с теми, кто уже прошёл путь самостоятельного переезда и интеграции.
Так это мама здесь общается, а девочка, видимо, просто маминому решению последует.

Девочка! Аууу!
Знаете, что Вам надо сделать, чтобы изучить (хотя бы немного) страну?
Приезжайте работать во фр. семью (или смешанную, напр., англо-фр., немецко-фр.) как опэр.
Вы увидите изнутри эту жизнь, узнаете, чем интересуются французы, каковы их предпочтения на отпуск (это же все важно знать, чтобы работать в туристическом сервисе) и многое-многое другое.
Вы можете даже сменить 2 семьи, пожить в разных местах во Франции.

Даже вот не знаю, чего бы я не смогла сделать в 21 год в нынешних условиях и при нынешних возможностях? Да ВСЕ, что угодно!
Но нужна энергия и мотивация. Без этого лучше сидеть дома с мамой.
realnost вне форумов  
  #29
Старое 11.08.2017, 16:53
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.599
Кстати, самый реальный способ и переехать и реально интегрироваться социально во Франции. НАчать с о пэр, выучить язык живя в сеьме. Потом поступить в нормальный вуз, и получить восстребованную профессию, а не туризм, который абсолютно не восстребован. и нафиг никому не нужен. С жильем будет как у всех студентов. А потом с нормальным дипломом и языком искать работу. Возраст 21 год - самое то!
Ptu сейчас на форумах  
  #30
Старое 11.08.2017, 19:49
Мэтр
 
Аватара для cruella
 
Дата рег-ции: 04.11.2005
Откуда: 78
Сообщения: 9.401
Посмотреть сообщениеerror007 пишет:
Я въехал, как приличный человек, т.е. по рабочей визе.
фи на ваш пост
а автору темы Дали хороший совет: приехать на Год как fille au pair
__________________
22.03.1990 / 16.11.2004 / 27.03.2007 / 21.04.2009 / 07.01.2012
Одежда для деток ( с рождения)
http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060286888
cruella вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет Рафаэль Административные и юридические вопросы 1 04.12.2011 23:35
Нужен совет... boren6ka Вопросы и ответы туристов 1 20.12.2008 21:00
Нужен совет starjuly Административные и юридические вопросы 1 29.07.2008 15:52
Нужен совет! nata09 Административные и юридические вопросы 1 10.03.2007 20:01


Часовой пояс GMT +2, время: 15:22.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX