Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 25.10.2005, 17:03
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.08.2005
Сообщения: 19
Носовые гласные

Дойдя до темы Passe Simple в Поповой-Казаковой, опять столкнулся с проблемой носовых гласных.
В свое время перерыл пол-инета, чтобы найти чтение слова hymne (то ли как носовая "э", то ли просто по буквам)...
Теперь у меня есть Le Petit Robert и такой проблемы больше нет благодаря транскрипции.
Но вот на что нет транскрипции, так это на грамматические формы:

Подскажите, пожалуйста, как читается спряжение venir в passe simple:
vins, vins, vint, vinmes, vintes, vinrent.
Везде носовой "э", или в vinmes - "винм"?

По правилу, должно быть: если за носовым повторяется согласная буква, его образующая, то носовой звук разрушается, как в словах sonneur, donner и т.д. В то же время нигде не описан случай mn или nm. А они встречаются и возникает неясность, после таких слов, как hymne.

Помогите, пожалуйста!

p.s. учу язык сам, понимаю, что с преподавателем такой проблемы никогда бы не возникло
Deadmoon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 25.10.2005, 17:47     Последний раз редактировалось karma; 25.10.2005 в 17:50..
Дебютант
 
Аватара для karma
 
Дата рег-ции: 12.08.2005
Откуда: Moscou-Nantes
Сообщения: 38
Не претендую на достоверность, а лишь цитирую своего преподавателя (российского). Согласно утрамбованным ею знаниям, "носовость" разрушают m и n, идущие после "носового слога" или следующая за этим слогом гласная. Во всех остальных случаях предполагается "гундеть"
ИМХО: вот все слушаю-слушаю нашу француженку на курсах при местном университете, а этого злополучного "э носового" не улавливаю! Чистой воды "а носовой" у нее получается - хоть расстерляйте!
__________________
Жизнь победила неизвестным для меня способом
karma вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 26.10.2005, 10:05
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.08.2005
Сообщения: 19
То есть по правилу получается, что все формы читаются с носовым э, кроме vinmes???
Deadmoon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 26.10.2005, 10:20
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 11.136
Deadmoon пишет:
все формы читаются с носовым э, кроме vinmes???
Почему, оно вроде тоже читается с носовым "э".
А слово hymne читается как "имн".
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 26.10.2005, 10:51
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
karma пишет:
ИМХО: вот все слушаю-слушаю нашу француженку на курсах при местном университете, а этого злополучного "э носового" не улавливаю! Чистой воды "а носовой" у нее получается - хоть расстерляйте!
Видимо, придется таки расстрелять.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 27.10.2005, 18:14
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.08.2005
Сообщения: 19
В итоге получается такая ситуация:
разрушается носовой гласный в трех ситуациях:
nn, mm, mn.
В случае с nm - носовая сохраняется.


Да, а по поводу того, что слышится не тот звук, я хотел бы добавить, что это просто нетренированное ухо так все воспринимает.
Вот мои размышления на эту тему:
Возьмем японцев (их я очень хорошо знаю, как и язык, так что говорю как профессионал): они не могут отличить в речи звуки "л" и "р", поскольку в языке нет ни того, ни другого. Есть только "р", который звучит как смесь "р", "л" и "д" и строится совсем по-другому. То есть звук "л" и "р" они воспринимают как свое особое "Р". Поэтому загадка, почему Годзилла все-таки с "л", а не с "р" (Годзира). Или выражение по-японски "айрабъю" значит "i love you". Диковато, да?
А попробуйте японцу объяснить разницу между "р" и "л" или между "ш" и "щ". Всю голову сломаете и бросите эту затею. Удается это редким индивидам.
Так и в нашей ситуации с носовыми, которых в языке русском нет как таковых. Так вот и получается в потоке речи, что они кажутся чем-то другим.
Например, послушайте аудиокурс к Поповой-Казаковой, в уроках, где объясняются носовые гласные. Первые упражнения, где звуки произносятся отдельно, сомнений не вызывают: "э" звучит как "э". Но как доходит до текстов, то всюду слышится "Алэн" и т.д. Не обращайте внимания. Со временем придет. Главное губы и язык стройте так, как описано в правиле. Попробуйте, скажем, построить губы для носового "э" (а ведь способ построения отличается от обычной "э"), и произнесите звук. У вас получится как раз то, что вам слышится, но это все же будет "э", а не "а".
Путь к исправлению лежит через практику!
Говорю по своему опыту!
Deadmoon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 27.10.2005, 19:48
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
Deadmoon пишет:
Первые упражнения, где звуки произносятся отдельно, сомнений не вызывают: "э" звучит как "э". Но как доходит до текстов, то всюду слышится "Алэн" и т.д. Не обращайте внимания.
А почему не обращать-то? Alain он и произносится с э носовым, который вы "эн" записываете, если я правильно поняла.
Maud Cambronne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 27.10.2005, 21:34
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2005
Сообщения: 784
Меня озаботил один вопрос: чувствуется ли различие в произнесении слов livin и livan или divin-divan ?
Bucheron вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 27.10.2005, 22:25
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
Bucheron пишет:
Меня озаботил один вопрос: чувствуется ли различие в произнесении слов livin и livan или divin-divan ?
Не просто чувствуется, а конкретно слышится. Только слов livin и livan вроде бы нет во французском.
Maud Cambronne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 27.10.2005, 23:04
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2005
Сообщения: 784
Maud Cambronne, благодарю.
Maud Cambronne пишет:
Только слов livin и livan вроде бы нет во французском.
Вы меня успокоили,значит эти замечательные и уникальные слова придумал я. Крутятся с утра в голове... я думал, а вдруг они неприличные!
Bucheron вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 29.10.2005, 05:59
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.08.2005
Сообщения: 19
///А почему не обращать-то? Alain он и произносится с э носовым, который вы "эн" записываете, если я правильно поняла//

Прошу прощения. Опечатка. Хотел сказать, что слышится как раз "Алан", а не "Алэн"... Вот почему не нужно обращать внимания...

А как Вы записываете по-русски носовые гласные?
Deadmoon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 29.10.2005, 11:58
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Deadmoon,
Не внимание не обращать нужно, а слух тренировать. А то тут ужу притчей во языцех стало, как некторые русские магазин Ошо называют.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 29.10.2005, 17:29
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
Deadmoon, человек может правильно услышать только то, что сам умеет правильно произнести. Научитесь правильно произносить все разные носовые гласные, и сразу будете их все различать на слух, даже не сумлевайтесь.
"Не обращать внимания" - это все равно что учиться сольфеджио, заткнув уши. Не наш метод.
Deadmoon пишет:

А как Вы записываете по-русски носовые гласные?
Как придется. В транскрипции, как и вы, "эн", "ан", "он", четвертая представляет трудность. Некоторые делают по-другому: "э*", "а*", "о*", "ое*" или "э°", "а°", "о°", "ое°". Вторая метода лучше, потому что видно, что это один-единственный гласный звук, а не гласный+согласный.
Maud Cambronne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 29.10.2005, 18:23
Мэтр
 
Аватара для vrubelru
 
Дата рег-ции: 02.01.2005
Сообщения: 8.458
Отправить сообщение для  vrubelru с помощью ICQ
есть небольшая хитрость для произнесения носовых звуков: если у вас перед буквой n идет "а" или "е", то открывайте рот, как будто вы будете произносить "а" и давайте в нос, если перед n буква "i" , то растягивайте губы , как будто вы будете произносить французское "i", то есть до конца растягивайте и давайте в нос. звук "un" в современном французском языке практически не произносится, но если вы хотите его тоже произносить классически , то ставьте губы для произнесения русского "у" или французского "u" и потом в нос.
ничто не забыла?! попробуйте с зеркальцем потренироваться (возможно, что будут болеть губы и щеки)
для согласной L французской, надо кончик языка сделать острым-острым и вогнутым вовнутрь и касаться неба только самым-самым кончиком, а не как в русском, когда у вас где-то одна пятая передней части языка касается неба и получается мягкое русское "л".
__________________
Savoir oser vouloir se taire
vrubelru вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 01.11.2005, 19:11     Последний раз редактировалось Deadmoon; 01.11.2005 в 19:16..
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.08.2005
Сообщения: 19
Angry

Maud, да нет у меня проблемы с носовыми гласными. Я и произношу их именно как надо, и слышу так же. И спасибо, учить меня не надо! И за сольфеджио у меня было "5", слушал, глаза закрывал, уши - не пробовал.

Да и тема моя была далеко не о том, что кому слышится! И посмотрите, пожалуйста, авторитетно и обоснованно никто не ответил на вопрос о разрушении носовой гласной в случае mn, но не разрушении в случае с nm. А я об этом спрашивал. Почти никто не заметил! Зато поучить брата младшего своего возможности мало кто смог упустить.

Если не понимать разницы между носовыми гласными, то чего же браться за французский язык??? Или всю жизнь не слышать разницы между enfin и enfant???
Deadmoon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 01.11.2005, 19:20
Мэтр
 
Дата рег-ции: 22.05.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 1.156
vrubelru пишет:
есть небольшая хитрость для произнесения носовых звуков: если у вас перед буквой n идет "а" или "е", то открывайте рот, как будто вы будете произносить "а" и давайте в нос, если перед n буква "i" , то растягивайте губы , как будто вы будете произносить французское "i", то есть до конца растягивайте и давайте в нос. звук "un" в современном французском языке практически не произносится, но если вы хотите его тоже произносить классически , то ставьте губы для произнесения русского "у" или французского "u" и потом в нос.
ничто не забыла?!
Забыли. Звук "on".
Только про него тут никто не упомянул - похоже, это самый легкий в произношении носовой звук?..
Emely вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 01.11.2005, 19:25
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.08.2005
Сообщения: 19
Вот уж точно, здесь никому ничего не слышится! Нет подвоха! И Попова с Казаковой не издевается и не смеется за кадром сатанинским смехом над бедными студентиками, которым вместо "э*" слышится "а*", а вместо "le" видится "la" и вообще все чаще кажется, что не французский это вовсе перед ними, а урду...
Deadmoon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 01.11.2005, 19:39     Последний раз редактировалось Emely; 01.11.2005 в 19:49..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 22.05.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 1.156
Deadmoon, кстати, я с Вами согласна - слышаться может все, что угодно. Я Попову и Казакову в глаза не видела, язык учила уже во Франции. Так вот, меня тоже можно расстрелять за то, что "э" носового не слышу.

Для меня звуки "en", "an" = "о°" в транскрипции. "in", "un" = "а°". "on" = "у°". Так я их объяснила бы в упрощенной транскрипции, так я их для себя определила с самого начала и так и выучила. Как видите, далеко от общепринятых транскрипций. Все остальное - нюансы, которые нужно перенимать у носителей языка.

Да простят меня приверженцы классического русского варианта изучения французского языка.
Emely вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 01.11.2005, 20:17
Мэтр
 
Аватара для vrubelru
 
Дата рег-ции: 02.01.2005
Сообщения: 8.458
Отправить сообщение для  vrubelru с помощью ICQ
Deadmoon, так по памяти Вам правило не воспроизведу, искать, честно говоря, немного лень (голова пухнет к концу дня), но вообще , так по ощущениям, в случае с nm звук носовой, а вот в случае с mn звук не носовой , например, в слове condamner. НО могу ошибаться (не думаю, что это правило какое-то), так что приведите лучше список слов, в произношении которых вы сомневаетесь. впрочем, если у вас за плечами музыкальная школа и хороший слух и вы даже уже различаете носовые, то лучше всего посмотреть фильмы на фр. языке, посмотреть, как там произносится все.
Emely, спасибо, что поправили, тк писала по памяти и чуяло мое сердце, что что-то упустила........ :-))))) впрочем он, действительно, один из самых легких.
__________________
Savoir oser vouloir se taire
vrubelru вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 01.11.2005, 20:18
Мэтр
 
Аватара для vrubelru
 
Дата рег-ции: 02.01.2005
Сообщения: 8.458
Отправить сообщение для  vrubelru с помощью ICQ
в случае с vinmes и тд звук носовой
__________________
Savoir oser vouloir se taire
vrubelru вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 02.11.2005, 07:41
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.08.2005
Сообщения: 19
vrubelru, вот спасибо большое! Наконец-то четко, что vinmes читается c носовым звуком! А то вот демагогию развели!

А насчет фильмов абсолютно с Вами согласен! Посмотрел уже Taxi, 4 фильма Ф. Озона. Кстати, там тоже ведь не эталон классического русского инъязовского французского.
Я, может быть, ошибаюсь, но ведь там произносят два выражения следующим образом:
Je suis - Жьюи (jui)
Je sais - Же (je
Интересно... так сказать.
Но вообще крайне полезно, равно как и музыка. Этот способ изучения языка просто патентовать надо, насколько он эффективен. Особенно в вопросе постановки произношения. Достаточно пропеть за рулем вместе, скажем, с Милен Фармер какую-нибудь строчку, где она будет медленно петь каждый слог, и все станет предельно ясно!

Да, и присоединяюсь к тому высказыванию, что иностранцы порой уделяют много внимания тому, на что плевать хотели носители, и вот результат - получается неприятная ситуация для обеих сторон: носитель языка уступает в граммотности речи иностранцу. Для налаживания дружеских отношений это, ой, никуда не годится!
Deadmoon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 02.11.2005, 08:45
Кандидат в мэтры
 
Аватара для helga m
 
Дата рег-ции: 26.10.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 400
Отправить сообщение для  helga m с помощью ICQ
vrubelru пишет:
в случае с nm звук носовой, а вот в случае с mn звук не носовой , например, в слове condamner
Я правила тоже не помню и искать нет времени. Хочу просто добавить, что в случае с mn , звук не носовой и буква m произносится в следующих словах:

omnibus
insomnie
calomnie (calomnier)
somnoler (somnolant)
gymnaste (gymnastique, gymnase)

Deadmoon пишет:
[B]Я, может быть, ошибаюсь, но ведь там произносят два выражения следующим образом:
Je suis - Жьюи (jui)
Je sais - Же (je
Я не совсем поняла, что вы слышите в случае Je sais. А что касается je suis то они скорее произносят жшюи. Ж и Ш почти сливаются.
__________________
"Avant donc d'écrire, apprenez à penser" Nicolas Boileau
helga m вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 06.11.2005, 09:59
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.08.2005
Сообщения: 19
helga m,
Вот-вот! Жшюи.... Точно. А Je sais - просто как жэ... (вроде j'ai). Причем я не путаю это с j'ai. Ясно, что вряд ли можно сказать: j'ai pas nager!
Deadmoon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 06.11.2005, 10:38
Мэтр
 
Аватара для vrubelru
 
Дата рег-ции: 02.01.2005
Сообщения: 8.458
Отправить сообщение для  vrubelru с помощью ICQ
Deadmoon пишет:
helga m,
Вот-вот! Жшюи.... Точно. А Je sais - просто как жэ... (вроде j'ai). Причем я не путаю это с j'ai. Ясно, что вряд ли можно сказать: j'ai pas nager!
не совсем "жэ", звучит скорее как жсэээ, "с" там такое незаметное-незаметное, а "ж" между нашим "ж" и "ш", как бы смесь их
__________________
Savoir oser vouloir se taire
vrubelru вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 11.02.2007, 22:43
Бывалый
 
Аватара для TechNoir
 
Дата рег-ции: 04.02.2006
Откуда: Moscou
Сообщения: 192
Отправить сообщение для  TechNoir с помощью ICQ
Носовые звуки

Здравствуйте!
Уверен в одном: звуки носовые.

А вот произносятся они французом по разному.
До сегодняшнего дня я произносил их одинаково.

Действительно разные?

merci!
TechNoir вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 11.02.2007, 22:47
Мэтр
 
Аватара для Delfina
 
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
TechNoir, спросила сейчас у мужа-француза. Он говорит, что это одинаковые звуки. Для него, по крайней мере!
Delfina вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 11.02.2007, 22:51
Мэтр
 
Аватара для galya
 
Дата рег-ции: 30.12.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 4.102
TechNoir, da da, odinakovyj zvuk - a nosovoe.
galya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 11.02.2007, 23:01
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
TechNoir, есть исключения: сочетание -ien и слово examen, в них э носовое (не умею фонетические значки вставлять). И исключение из исключения: слово science и его производные, в которых, несмотря на i перед en, произносится а носовое.
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 11.02.2007, 23:08     Последний раз редактировалось Droopy; 11.02.2007 в 23:11..
Мэтр
 
Аватара для Droopy
 
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.224
Вешалка, на Юге бы сказали - "экзамэнь" и "сьянсь". Но это на Юге :-)))))
В Париже было бы " в нос".
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе."
Droopy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 11.02.2007, 23:19
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
Droopy пишет:
Вешалка, на Юге бы сказали - "экзамэнь" и "сьянсь". Но это на Юге :-)))))
Знаю, знаю, peuchère, муж у меня коренной Mazarguais, и, кроме него, вся семья так и говорит. А я держусь и сына гоняю, хотя акцент этот очень прилипчивый.
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Первые уроки, носовые звуки и Леблан.....спасайте sonnesonne Французский язык - вопросы изучения и преподавания 2 12.09.2011 11:29
Носовые женские платочки alfi Цены, покупки, банки, налоги 2 09.09.2008 17:28


Часовой пояс GMT +2, время: 18:20.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX