Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #181
Старое 10.07.2017, 12:28     Последний раз редактировалось GSC2011; 10.07.2017 в 12:33..
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Что думаете о Контенiусфельдъ, Таврическая губерния? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...80%D1%83%D0%B3
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #182
Старое 10.07.2017, 12:34     Последний раз редактировалось piumosa; 10.07.2017 в 22:57..
Модератор
 
Дата рег-ции: 25.03.2008
Откуда: Москва,69,75,92,76,GE
Сообщения: 6.923
Я как раз копаюсь в этих списках.
Самое смешное, что как раз хотела написать, что уж больно на Симферополь похоже.
Если б город по-русски на К начинался, его б записали, скорее всего, на К. Мне кажется, город на С.

Симферополь
Simferopol
Cimferopol
Cimferfeld
Conferfeld
...

Там в те времена метрики велись при церквях и синагогах. Соответственно, надо в Симферопольской синагоге поискать сведения о рождении Мейера Лауфера в 1866 году.
http://baza.vgdru.com/11/57024/

На всякий случай пишу все варианты написания имён, которые я пробовала гуглить (пока безуспешно)

Главный герой: Meyer, Meier, Мейер, Меер, Меир
Его Фамилия: Laufer, Лауфер, Лофер, Лафер
Имя матери: Fanny, Fanni, Fannie, Faina, Фанни, Фаня, Фаина
Фамилия матери: Hecht, Хект, Хехт, Гехт, Гахт, Лауфер, Лофер, Лафер
Имя отца: Samuel, Shmuel, Самуил, Шмуил
Фамилия отца: Laufer, Лауфер, Лофер, Лафер

Пара наблюдений:
- если предположить, что Иосиф и Исаак Лауферы были братьями Мейера, то любопытно, что они не были ни свидетелями на свадьбе и не фигурируют в свидетельствах о рождении детей Мейера и Доры. Со стороны Доры ее братьев/сестер тоже в документах не наблюдается.
- фамилия Kahn имеет те же корни, что и Cohen, Коган, то есть, очень распространенная.
- годы жизни Fanny Hecht: родилась примерно в 1835-1850, умерла в промежутке 1866-1892
piumosa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #183
Старое 10.07.2017, 12:37     Последний раз редактировалось GSC2011; 10.07.2017 в 12:41..
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
piumosa, учитывая насколько небрежно заполнен документ, первой буквой может быть что угодно. И есть вероятность, что они нелегально пересекли границу и у них не было документов. И название н.п. могло быть записано со слов на французский манер.
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #184
Старое 10.07.2017, 12:43
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Жаль, что нет Киевской губернии по ссылке.
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #185
Старое 10.07.2017, 12:45
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.625
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8976-vy...inspect/zoom/6

Вот здесь списки н.п. Таврической губернии по свед.1864 года, нет ничего похожего на Confarfeld.

Там же можно посмотреть и списки по другим губерниям, но нужно время. К сожалению, выходные закончились и пора вернуться к работе.
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #186
Старое 10.07.2017, 12:47
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Посмотреть сообщениеpiumosa пишет:
Главный герой: Meyer, Meier, Мейер
Я бы ещё добавила Меер, Меир
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #187
Старое 10.07.2017, 12:55
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Посмотреть сообщениеlunnaja пишет:
Обратите внимание там больше букв, чем в Confarfeld!
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #188
Старое 10.07.2017, 13:11
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.625
Интересно, а запись на свид.о браке и в книге актов бракосочетаний в мэрии Парижа, один и тот же писарь заполнял или нет? Там тоже как-будто какая-то буква затесалась или стерли между "r" и "f".
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #189
Старое 10.07.2017, 13:25
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Primavera, а есть фото посмотреть?
После обеда продолжу смотреть списки населённых мест Черты оседлости.
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #190
Старое 10.07.2017, 13:26
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.114
Посмотреть сообщениеGSC2011 пишет:
Обратите внимание там больше букв, чем в Confarfeld!
con Karsfeld
ZDRASTE вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #191
Старое 10.07.2017, 13:34
Модератор
 
Дата рег-ции: 25.03.2008
Откуда: Москва,69,75,92,76,GE
Сообщения: 6.923
Посмотреть сообщениеGSC2011 пишет:
Обратите внимание там больше букв, чем в Confarfeld!
В декрете о натурализации Мейера пропечатано (не от руки написано) именно Confarfeld. В этом документе похоже на Confarsfeld. В более детальных записях о бракосочетании написано слово, похожее на Confarfeld, но я согласна с Примаверой, есть ощущение, что между R и F потом дописали крохотную букву (S?).
piumosa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #192
Старое 10.07.2017, 13:39     Последний раз редактировалось GSC2011; 10.07.2017 в 13:46..
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
piumosa, документ заполнен очень небрежно, и они потом могли переписывать не верный вариант. Учитывая, что Лауфер был портным и его жена тоже, то они были не особо образованными и возможно упустили правильность написания место рождения. Взять хотя бы взять написания Сувальки, я вижу написание Pouvalki. В том же Confarfeld я вижу 4ую букву как: l, k, b, t и на крайняк как h.
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #193
Старое 10.07.2017, 13:40
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 6.114
Посмотреть сообщениеpiumosa пишет:
Цонфарсфелд
а почему вы 4 н-ю и 8 -ю буквы , читаете одинаково?
ZDRASTE вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #194
Старое 10.07.2017, 14:22
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.625
Посмотреть сообщениеpiumosa пишет:
В декрете о натурализации Мейера пропечатано (не от руки написано) именно Confarfeld. В этом документе похоже на Confarsfeld. В более детальных записях о бракосочетании написано слово, похожее на Confarfeld, но я согласна с Примаверой, есть ощущение, что между R и F потом дописали крохотную букву (S?).
Декрет о натурализации вышел в 1928 году, это уже новый век с печатными машинками и т.д., но может быть чиновники списали с уже имеющихся записей из того же свид. о браке, прочитав тоже как Confarfeld?

В общем, чтобы это был н.п. с фелд, нужно какое-то имя вначале, чтобы получилось "земля такого-то". С Confar у нас ничего не получается.
Опять же, не встречала в архивах названий мелких сел, поселений у наших переселенцев. Можно еще просто просмотреть свид. о рожд/браках за 1892 год в 4 мэрии Парижа, чтобы посмотреть, вдруг, были еще какие-то переселенцы из Симферополя и как прописывали название.
Ну и опять же метрики в синагогах Симферополя бы найти за 1866 год, чтобы исключить/подтвердить эту версию.

Пока Симферополь для меня является наиболее близкой версией.

ПС. По поводу грамотности Меера и Доры. Судя по их подписям, нет ощущения, что у них были проблемы с письмом, почерк ровный, уверенный.
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #195
Старое 10.07.2017, 14:50
Модератор
 
Дата рег-ции: 25.03.2008
Откуда: Москва,69,75,92,76,GE
Сообщения: 6.923
Посмотреть сообщениеPrimavera пишет:
ПС. По поводу грамотности Меера и Доры. Судя по их подписям, нет ощущения, что у них были проблемы с письмом, почерк ровный, уверенный.
Я еще обратила внимание, что подписывались они латинскими буквами (не кириллицей и не на идише). У меня ощущение, что они росли в западной Европе (возможно, в Париже) с детства/юношества.
piumosa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #196
Старое 10.07.2017, 14:56
Модератор
 
Дата рег-ции: 25.03.2008
Откуда: Москва,69,75,92,76,GE
Сообщения: 6.923
Посмотреть сообщениеGSC2011 пишет:
piumosa, документ заполнен очень небрежно, и они потом могли переписывать не верный вариант. Учитывая, что Лауфер был портным и его жена тоже, то они были не особо образованными и возможно упустили правильность написания место рождения. Взять хотя бы взять написания Сувальки, я вижу написание Pouvalki. В том же Confarfeld я вижу 4ую букву как: l, k, b, t и на крайняк как h.
Souwalki: первая буква S такая же, как в имени Samuel. Да, похоже на P, но это почерк такой.

Confersfeld: я уже писала, что четвертая буква хоть и похожа на K, но это не К, так как писарь писал К совсем иначе (посмотрите в словах Souwalki и Wilinski). L, b, t, f, h - может быть, в принципе.
piumosa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #197
Старое 10.07.2017, 15:05
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.625
Посмотреть сообщениеGSC2011 пишет:
Primavera, а есть фото посмотреть?
После обеда продолжу смотреть списки населённых мест Черты оседлости.
piumosa выше выделяла ссылку на архив Парижа, нужно кликнуть и пойти на страницу 7, чтобы попасть на запись Лауфера и Гутман.

В этом же документе есть запись о сочетании еще одной еврейской пары родом из Вильно (это к географии переселенцев).
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #198
Старое 10.07.2017, 15:06
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Посмотреть сообщениеPrimavera пишет:
ПС. По поводу грамотности Меера и Доры. Судя по их подписям, нет ощущения, что у них были проблемы с письмом, почерк ровный, уверенный.
Я имела ввиду образованность (ВУЗ и пр учебные заведения идущие после школы), а не грамотность.
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #199
Старое 10.07.2017, 15:09
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Меня не оставляет ощущение, что Меер родился в зем. колонии и рано потерял родителей. Условия жизни там были довольно таки тяжелыми. И возможно его кто то из теток взял на воспитание в тот же Бердичев или Сувальки.
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #200
Старое 10.07.2017, 15:14     Последний раз редактировалось Primavera; 10.07.2017 в 16:29..
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.625
Посмотреть сообщениеpiumosa пишет:
Я еще обратила внимание, что подписывались они латинскими буквами (не кириллицей и не на идише). У меня ощущение, что они росли в западной Европе (возможно, в Париже) с детства/юношества.
Да, но свидетель Фислесь, который дважды закреплял их акты своими подписями, в 1892 поставил подпись на кириллице, а уже в 1895 при рождении Роберта - на латинице. Фислесь так же был свидетелем на свадьбе у Maurice Stein, который родом из Гродно. Что примечательно, на момент рождения Роберта они проживали в 18 округе (там сейчас по этому адресу находится магазин тканей) и Фислесь тоже проживал по этому же адресу. По нему я тоже не нашла никаких записей.

Может нам автор еще каких-то зацепок подкинет : например, Дора и Меер приходятся ищущей прародителями, а кем были ее бабушки/дедушки - есть имена? Полагаю, что это дочери Доры и Меера, хотя может и Роберта и Гастона родились дети до того, как они погибли в лагере.
Что дает полагать, что Лауфер проживали в Крыму?
Еще я не нашла записей о рожд. дочерей - нужно по всем округам Парижа искать.

Странно еще, что имея на руках свид. о браке из 4 мэрии Парижа, девушка не обратилась туда - это первое, что я бы сделала - сходила бы в архивы.
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #201
Старое 10.07.2017, 15:17
Модератор
 
Дата рег-ции: 25.03.2008
Откуда: Москва,69,75,92,76,GE
Сообщения: 6.923
GSC2011, очень может быть. Мне кажется, надо еще попытаться побольше узнать о свидетелях на свадьбе. Это близкие для Мейера и Доры люди. Возможно, соседи, коллеги, а, может, и родственники.
piumosa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #202
Старое 10.07.2017, 15:27
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.625
Посмотреть сообщениеpiumosa пишет:
GSC2011, очень может быть. Мне кажется, надо еще попытаться побольше узнать о свидетелях на свадьбе. Это близкие для Мейера и Доры люди. Возможно, соседи, коллеги, а, может, и родственники.
Я там в своем резюме написала все, что нашла о свидетелях. Самый часто встречающийся в их окружении - Фислесь Исаак.
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #203
Старое 10.07.2017, 16:54
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Бессарабская губерния:
Константиновка (под номером 173) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16030-v...inspect/zoom/6
Капрешты (847) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16030-v...inspect/zoom/7
На фельд ничего не нашла.
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #204
Старое 10.07.2017, 18:03
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Екатеринославская губ.:
Канцерополь (37) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13243-v...inspect/zoom/6
Кринфельдъ (287) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13243-v...inspect/zoom/7
Керсфельдъ (1887) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13243-v...inspect/zoom/7
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #205
Старое 10.07.2017, 18:52
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Таврическая губ.
Гнаденфельд (519) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8976-vy...inspect/zoom/6
Клеефельд (518), и номер 521
Клипенфельд (536) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8976-vy...inspect/zoom/6
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #206
Старое 10.07.2017, 19:14
Мэтр
 
Аватара для GSC2011
 
Дата рег-ции: 17.12.2013
Откуда: Montpellier
Сообщения: 3.958
Херсонская губ.
Герцфельдова (1328) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16032-v...inspect/zoom/6
Гофнунгсфельд (2752) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16032-v...inspect/zoom/6
__________________
"Le seul endroit au monde où l'on peut rencontrer un homme digne de ce nom, c'est le regard d'un chien."
Chien Blanc, Romain Gary
GSC2011 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #207
Старое 10.07.2017, 19:52
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
Посмотреть сообщениеpiumosa пишет:
Я еще обратила внимание, что подписывались они латинскими буквами (не кириллицей и не на идише). У меня ощущение, что они росли в западной Европе (возможно, в Париже) с детства/юношества.
Наверное, в Сувалках и росли, неудивительно что латиницей писали.
Silky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #208
Старое 10.07.2017, 19:59
Модератор
 
Дата рег-ции: 25.03.2008
Откуда: Москва,69,75,92,76,GE
Сообщения: 6.923
Silky, Мейер еще неизвестно где рос, может, тоже в районе современной Польши/Литвы где-то (Сувалки итп), а, может, и нет.
Дора родилась там и отец ее на момент брака там же жил. Примечательно, на мой взгляд, что она расписалась при регистрации брака как Goutmann, через OU, на французский манер. Очень много Гутманов пишутся как Gutman или Gutmann, а она именно по-французски. Поэтому мне кажется, что она во Францию "не вчера переехала".
piumosa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #209
Старое 10.07.2017, 22:23
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
piumosa, может и он там. По той ссылке где данные о евреях с территории Польши можно поискать, уверена там много интересного найдётся.
Silky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #210
Старое 10.07.2017, 23:37
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.625
Посмотреть сообщениеpiumosa пишет:
Silky, Мейер еще неизвестно где рос, может, тоже в районе современной Польши/Литвы где-то (Сувалки итп), а, может, и нет.
Дора родилась там и отец ее на момент брака там же жил. Примечательно, на мой взгляд, что она расписалась при регистрации брака как Goutmann, через OU, на французский манер. Очень много Гутманов пишутся как Gutman или Gutmann, а она именно по-французски. Поэтому мне кажется, что она во Францию "не вчера переехала".
И еще, что один общий момент у многих из их окружения - умершие родители/родитель:
- Мейер (ХХХ) - на момент женитьбы родители умерли
- Дора (Сувальки) - на момент замужества мама умерла
- Maurice Stein (Гродно) - на момент женитьбы родители умерли

Кстати, Гродно и Сувальки находятся достаточно рядом. Если бы не упоминание того, что Лауфер проживал в Крыму, наверное, можно было бы предположить, что он был из евреев-литваков, как и Дора, и Морис. Это евреи-ашкеназы, которые, согласно истории селились в основном в Марэ, возле площади Сен-Поль, их массовое переселение началось в 1881 году. Мееру в 1881 было 15, Доре - 11.

« Histoire de Paris — Le Pletzl — Fuyant les persécutions, les Juifs ashkénazes commencent d'affluer en France à partir de 1881. Ils se logent à Paris auprès de leurs coreligionnaires établis surtout dans le Marais. En 1900, environ 6 000 personnes sont arrivées de Roumanie, Russie et Autriche-Hongrie, 13 000 autres jusqu'en 1914. Installés en nombre dans les rues des Écouffes, Ferdinand-Duval (nommée rue des Juifs jusqu'en 1900) et des Rosiers, ils y constituent le pletzl, la « petite place » en yiddish, et créent l'École israélite du travail au 4 bis de la rue des Rosiers. La vie de cette communauté a été évoquée dans Les Eaux mêlées de Roger Ikor. Plus de la moitié d'entre eux ont péri dans les camps de concentration nazis. »
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аренда (спрос) семья снимет квартиру onehoney Аренда и продажа жилья 0 14.10.2013 15:46
Какая семья лучше - родители одиночки или полная семья Elza Stavrogina Работа au-pair, волонтёрство, baby-sitting 41 27.11.2010 09:20
семья и учеба sansara Учеба во Франции 1 06.06.2003 11:12


Часовой пояс GMT +2, время: 15:07.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX