Кому, по-Вашему, принадлежат сокровища?

[Boris]

У меня вопрос к форумчанам, касающийся выставки, которая только что открылась в Москве. Называется она "Эпоха Меровингов - Европа без границ". Выставка по-своему уникальная, потому что на ней собраны вместе древние предметы из разных российских музеев (ГМИИ, Исторический музей, Эрмитаж...), причем из 1300 экспонатов около 700 выставлены ВПЕРВЫЕ, т.к. они были увезены из Германии в СССР в качестве трофеев в конце второй мировой войны и надолго спрятаны в музейные запасники.
В течение более 60 лет эти предметы древней королевской династии франков считались в Германии утраченными. Но сейчас, когда выяснилось, что они не утрачены, а были "спрятаны" в российских музеях, снова вспыхнул спор о судьбе трофейных художественных ценностей. Россия считает их своими, а Германия это оспаривает и добивается возвращения ей утраченных коллекций. Причем министр по делам культуры Германии сказал недавно, что если бы эта выставка была привезена в Германию, то, согласно германскому законодательству, "трофеи" были бы признаны собственностью Германии и.. остались бы на ее территории!
Поэтому, несмотря на тесное сотрудничество немецких и французских специалистов (написанный ими каталог выставки весит четыре килограмма!), в Германию выставка не поедет. Немцы терпеливо ждут своего часа...
Так вот, мой вопрос к форумчанам: чью позицию Вы разделяете - российскую (трофейные произведения искусства должны остаться у страны-победителя как компенсация за людские и материальные потери во время войны) или немецкую (немцы напоминают, что многие "трофейные" произведения, вывезенные Наполеоном из Италии, были затем возвращены туда, откуда их вывезли). Кто тут прав?
Насколько я понимаю, в правовом отношении эта ситуация тупиковая, т.к. единого, признанного всеми государствами мирового законодательства по этому вопросу нет. Пока нет.
Очень интересно услышать мнение уважаемых форумчан. :-)

PS. Завидую москвичам! Напомню им, что выставка продлится до 13 мая. Было бы здорово прочитать на форуме впечатления от выставки.

[КУЗЯ]

Исторические и культурные ценности должны возвращаться.

[Maryna]

Исторические и культурные ценности должны возвращаться.

а почему "должны" только в одностороннем порядке?

[КУЗЯ]

а почему "должны" только в одностороннем порядке?

А почему и нет, применительно к культурным ценностям какой-нибудь любой страны?

[WhiteSpirit]

Я думаю, картинами все равно за "людские и материальные потери " не расплатишься, так что я - за то, чтобы вернуть. И немцы чтоб нам вернули то, что повывезли. Другой вопрос - это то, что действительно великие художественные ценности принадлежат всему человечеству. Не все могут поехать в Германию. Чтобы каждый мог их увидеть, коллекции должны вывозиться в разные страны, вот как в случае с немецкими экспонатами.
Считаю, что произведения искусства - вообще не предмет для дележа.

[tatiana61]

министр по делам культуры Германии сказал недавно, что если бы эта выставка была привезена в Германию, то, согласно германскому законодательству, "трофеи" были бы признаны собственностью Германии и.. остались бы на ее территории!
Поэтому, несмотря на тесное сотрудничество немецких и французских специалистов (написанный ими каталог выставки весит четыре килограмма!), в Германию выставка не поедет. Немцы терпеливо ждут своего часа...

Борис, я так понимаю, у вас был опыт работы в Эрмитаже годах так в 70-х-80-х? У меня тоже таковой опыт имеется. Покойный директор Эрмитажа академик Пиотровский Борис Борисович к реституции относился крайне отрицательно. Сын его такой позиции, к сожалению, не придерживается. Потому за Эрмитаж и тревожно. Мое мнение - оставить все, как есть. Ведь выставили же золото Шлимана - и ничего, немцы съели. Вот и Меровингами не подавятся. Какими бы ни были отношения сегодняшнего российского президента с немцами, искусство не может служить разменной картой в политической игре. Нам никто ничего существенного возвращать не торопится - и нам не след торопиться. А за то, что немцы предупредили о возможных последствиях вывоза выставки в Германию - большое им человеческое спасибо. Пусть ждут. Надеюсь, что их час нескоро настанет.

[tatiana61]

И немцы чтоб нам вернули то, что повывезли. Считаю, что произведения искусства - вообще не предмет для дележа.

К сожалению, не возвращают.
К сожалению, предмет.

[Вик]

Трофеи они и есть трофеи. Вот если бы эти ценности были бы украдены, то тогда их следовало бы вернуть.

[Cleo]

На мой взгляд, если начать возвращать все ценности на их историческую родину, то никому особенно хорошо от этого не станет. Во-первых, это скользкий вопрос - кто кому должен или не должен, завязанный на политике, а не на культурных взаимоуважениях.
Во-вторых, может начаться пересмотр правомерности вообще нахождения иноземных сокровищ в какойто чужой стране по массе причин - например, после колонизаций, войн, покупок или подарков.

Тогда придется разделить мир на национальные камеры хранения национальных же достояний, а что чужое - отдвавай.
В таком случае что станет с Лувром или Эрмитажем, или Британским Музеями?

Было бы разумно поставить веху в какой-то момент истории - отсюда те сокровища, которые хранятся в некой стране, считаются ОБЩЕМИРОВЫМ достоянием (уважая при этом и интересы страны, хранящей у себя эти ценности). И делать регулярные ( а не разовые и редкие) обмены экспозициями, чтобы люди разных стран могли иметь к ним доступ в своей стране или во время путешествий. Это было бы окончанием претензий прошлых владельцев к нынешним и уважением права людей на доступ к сокровищам мировой культуры.

[irisha V]

Разделяю мнение, Cleo, хотя по-совести надо бы возвращать. Но на этой карте так много будет сыграно спектаклей, сделано политических рейтингов, наварено доп. денег, что забудется с чего начали...а в итоге можно получить весьма неприятные обострения отношений для рядовых граждан, ненависть, религиозные трения ( а культура с религией весьма крепко спаяны) разломы отношений... Это чем-то схоже с ситуацией по памятникам культуры: " ...сломать до основания, а затем..."...такая же тупиковая модель.
статус "общемирового достояния" на предметы культуры , вывезенные в результате войн мне кажется цивильнее, а инициатором должны стать межнациональные институты, типа Юнеско, ООН и т.п.

[merana]

мой вопрос к форумчанам: чью позицию Вы разделяете - российскую (трофейные произведения искусства должны остаться у страны-победителя как компенсация за людские и материальные потери во время войны) или немецкую (немцы напоминают, что многие "трофейные" произведения, вывезенные Наполеоном из Италии, были затем возвращены туда, откуда их вывезли). Кто тут прав?
Насколько я понимаю, в правовом отношении эта ситуация тупиковая, т.к. единого, признанного всеми государствами мирового законодательства по этому вопросу нет. Пока нет.
Очень интересно услышать мнение уважаемых форумчан.

Ну, если только мнение, тогда осмелюсь высказаться...

Исторические и культурные ценности должны возвращаться.

Согласен, но только на правовой основе. А "признанного всеми государствами мирового законодательства по этому вопросу нет". И пока нет, так категорично утверждать нельзя.

по-совести надо бы возвращать.

И вообще жить надо по совести

Нам никто ничего существенного возвращать не торопится

Т.е. не торопятся жить по совести

и нам не след торопиться.

Согласен. А что до примеров (прецедентов?), думаю, если бы они были убедительными ("по совести" ), то "единое, признанное всеми государствами мировое законодательство по этому вопросу" уже было бы сформировано.

А теперь мое мнение. Надо вести дело к созданию этого самого "единого, признанного всеми государствами мирового законодательства". Да такого, чтобы как можно более благоприятно было бы нам (ничего стыдного в этом нет). Для этого гомеопатическими порциями нам следовало бы множить прецеденты возврата трофейных произведений искусства. При этом представлять эти факты общественному мнению в максимально выгодном для нас ракурсе ("пиарить", извините за грубое слово). Да, трудно, а было бы легко, и проблемы не было бы.

[НАП]

Считаю, что все должно остаться как есть. Согласна с Cleo

На мой взгляд, если начать возвращать все ценности на их историческую родину, то никому особенно хорошо от этого не станет. Во-первых, это скользкий вопрос - кто кому должен или не должен, завязанный на политике, а не на культурных взаимоуважениях.
Во-вторых, может начаться пересмотр правомерности вообще нахождения иноземных сокровищ в какойто чужой стране по массе причин - например, после колонизаций, войн, покупок или подарков.

Тогда придется разделить мир на национальные камеры хранения национальных же достояний, а что чужое - отдвавай.
В таком случае что станет с Лувром или Эрмитажем, или Британским Музеями?

А так же разделяю мнение merana

Надо вести дело к созданию этого самого "единого, признанного всеми государствами мирового законодательства". Да такого, чтобы как можно более благоприятно было бы нам (ничего стыдного в этом нет). Для этого гомеопатическими порциями нам следовало бы множить прецеденты возврата трофейных произведений искусства. При этом представлять эти факты общественному мнению в максимально выгодном для нас ракурсе ("пиарить", извините за грубое слово).

[Fellici]

Сколько они там тянули с Янтарной комнатой? А остальное? Как еще язык поворачивается у немцев от культуры говорить о справедливости...

[Boris]

Исторические и культурные ценности должны возвращаться.

Конечно, хочется развернутых и аргументированных ответов. А Ваш ответ звучит слишком категорично и... неубедительно. :-)

Считаю, что произведения искусства - вообще не предмет для дележа.

Я не понял, при чем тут дележ? Речь идет о возмещении ущерба, нанесенного одной страной другой стране в ходе военных действий. Это возмещение когда-то производилось в форме контрибуции, т.е. страна-победитель могла вывезти из побежденной страны материальные ценности, которые объявлялись трофеями. Так сделал Наполеон, который вывез из одной только Франции множество произведений искусства, пополнившие коллекции Лувра. Но потом, когда империя Наполеона развалилась, пришлось всё это возвращать законному владельцу (из Лувра не вывезли только "Брак в Кане Галилейской" Веронезе - огромное полотно, которое не рискнули перевозить в Италию).
Современное международное право запрещает контрибуции (деньгами, картинами, другими ценностями - не важно). Зато предусмотрены репарации, т.е. возмещение нанесенного ущерба, но они должны быть предусмотрены при подписании договора о заключении мира.
Здесь, насколько я понимаю, речь идет именно о незаконном вывозе из побежденной фашистской Германии произведений искусства. Видимо, само советское руководство понимало неправомерность своих действий, иначе как еще объяснить тот факт, что вывезенные ценности были СПРЯТАНЫ в запасники. Сразу после школы я работал некоторое время в Эрмитаже, и знакомые реставраторы по секрету показали мне как-то "Человека со сломанным носом" Родена, фотографию которого я нашел тогда же в альбоме "Роден" - с пометкой "местонахождение неизвестно".
О том, как лихо вывозили некоторые советские генералы целые грузовики "трофеев" (личные библиотеки, мебель, картины и т.д.) стали писать у нас в 70-х годах, а потом эта тема как-то исчезла из поля зрения общественности. Эта практика присвоения себе чужого добра, пользуясь статусом победителя, как-то не вяжется с призывами "жить по совести" -
слишком уж напоминает она элементарное ограбление, поэтому говорить тут о принципе "жить по совести",по-моему, неуместно.
Вик пишет: "Трофеи они и есть трофеи. Вот если бы эти ценности были бы украдены, то тогда их следовало бы вернуть." Это, по-моему, словесная эквилибристика. Так у нас в России грабили во время Октябрьской революции, называя этот грабеж "конфискацией" или "экспроприацией". То же самое происходило и во Франции во время Великой французской революции (которую даже сами французы давно уже не называют "Великой").
Сам я склоняюсь к точке зрения тех, кто высказался за возвращение чужих ценностей их владельцу. И чтобы этот процесс, как тут правильно кто-то заметил, был двусторонним. Но процесс возвращения "трофеев" я бы растянул во времени - возвращал бы поэтапно и постепенно. Это и было бы компенсацией понесенных потерь, но не в виде присвоения чужого добра.
Вот такое ИМХО в результате ваших высказываний. :-)

[WhiteSpirit]

за возвращение чужих ценностей их владельцу. И чтобы этот процесс, как тут правильно кто-то заметил, был двусторонним.

Да, это было бы здорово, но, по-моему, сложно так все организовать, чтобы было справедливо.

Я не понял, при чем тут дележ?

Дележ - то есть распределение, какая картина (или любое другое произведение искусства) какой стране принадлежит. Это ведь общемировые ценности и достояние всех людей.
Это, наверное, такая же несбыточная идея, как и двусторониий и справедливый процесс обмена

[Bozkurt]

Сокровища должны принадлежать тому кто сможет обеспечить им наилучшие условия хранения и экспозиции и массовый и удобный допуск к ним .
В чем был бы смысл вернуть Венеру Милосскую в Калининград или Мона Лизу в Вильнюс даже если бы они и были бы родом оттуда ?
Например картины Мунка в Осло.
Крадут из сонного музея их каждый год и посетителей там жалкие кучки а в каком нибудь нормальном городе или музее они бы миллионы посетителей собирали и культурно облагораживали значительно большее количество посетителей.
P.S
Так сказать на правах личного мнения

[WhiteSpirit]

Bozkurt, интересная точка зрения
насчет наилучших условий хранения - я с вами полностью согласна ... Но отнимать у маленького городка их единственную достопримечательность?! Особенно если картина или статуя связаны с этим местом ... да и жители не согласятся

[Bozkurt]

У нас в нашем захолустье два коллекционера пытались подарить свои коллекции родному городу. Одного убили и коллекцию украли а второму уже больше 10 лет голову морочат а все дело в том что за такими вещами надо ухаживать а при небольшом притоке посетителей это в убыток .
Ну а жителям маленького городка посоветывал небыть Плюшкинами , украдут или еще чего нибудь произойдет с их плохо присматриваемыми сокровишами и тогда что ?
А так висело или стояло бы сокровище в Лувре бы например рядом со стеночкой и под табличкой - "Дар города Урюпинска народам мира "

[tatiana61]

Наполеон, который вывез из одной только Франции множество произведений искусства, пополнившие коллекции Лувра.

Вы, видимо, хотели сказать - ВО Францию

[Boris]

Вы, видимо, хотели сказать - ВО Францию

Нет, я хотел сказать "из Италии", до написал не то. :-)
Вот только цитата мне принадлежит, а не Bozkurt'у.

[Clairelumière]

Здравствуйте, Boris и все форумчане!
Сегодня поехали в музей Пушкина, попытались попасть на выставку. Очередь, чтобы зайти в музей, оказалась такая ОГРОМНАЯ, что мы даже не стали в нее вставать. Было прохладно, а ребенок оделся слишком легко, не по погоде. Решили, что до 13 мая у нас еще есть в запасе время, и, может быть, лучше приехать еще раз в будний день, а не в выходной.
Грустно вздохнув, пошли в Галерею Ильи Глазунова, она находится прямо напротив музея Пушкина, через дорогу (ул. Волхонка,13, м. "Кропоткинская").
Здесь нам больше повезло. Сразу, как только мы зашли, началась обзорная экскурсия, она длилась 1 час. Девушка-экскурсовод очень интересно рассказывала о творчестве этого художника. Рекомендую всем москвичам, кто еще не был, посетить эту галерею. Нас особенно впечатлили масштабные работы Ильи Глазунова: "Вечная Россия" (1988г.), "Рынок нашей демократии" (1999г.), "Мистерия XX века" (1999г.) и другие. http://glazunov.ru Не буду много писть, а то это будет не по теме.
Не теряем надежду попасть на выставку "Эпоха Меровингов - Европа без границ" в пушкинский музей. Всем желаю удачи!

[irisha V]

Clairelumière, это ИМХО, на о-о-о-чень большого любителя работы Глазунова, как, впрочем и творения г-на Шилова, хотя их и объединяет месторасположение. Честное слово, в Москве есть что посмотреть кроме них, а что касается моего личного вкуса, я бы это и искусством не называла, не смотря на то, что пробивным людям от художеств удается лихо лоббировать свои интересы и получать такие особняки у города.
Кстати, у Глазунова, когда он только начинал, пейзажная живопись была ничего себе. А потом, как "крыша съехала", и живописные навыки стали стремиться к нулю... Простите, что не разделяю ваших восторгов!
А "Эпоха Меровингов - Европа без границ" обещаю посмотреть...

[tatiana61]

Грустно вздохнув, пошли в Галерею Ильи Глазунова
Здесь нам больше повезло.

Показательно, что на Меровингов - очередь, а на Глазунова - почти никого. А ведь были когда-то и на Илью Сергеевича очереди. Слава Богу, поумнели.

[Caramelitta]

Цлаирелумиèре, это ИМХО, на о-о-о-чень большого любителя работы Глазунова, как, впрочем и творения г-на Шилова, хотя их и объединяет месторасположение. Честное слово, в Москве есть что посмотреть кроме них, а что касается моего личного вкуса, я бы это и искусством не называла, не смотря на то, что пробивным людям от художеств удается лихо лоббировать свои интересы и получать такие особняки у города.

Согласна с вами: ни Шилова, ни Глазунова не люблю. Одно время галлерея г-на Шилова пользовалась огромной популярностью - очереди были постоянно, что касается приезжих - посещение его галлереи стояло наряду с Красной площадью и Арбатом. Извиняюсь, но не понимаю я такой портретной живописи...Есть около музея Пушкина по левую сторону центр современного искусства (не помню точного названия) - там постянно проходят интеренные и оригинальные фото-выставки.

[irisha V]

Caramelitta, а помните про их "симбиоз" в свое время Сергей Есин нашумевший роман "Имитатор" написал. Как раз относится ко времени ажиотажа. Я как вижу теперь что-либо подобное, сразу вспоминаю художника, срисовывающего с фоток свои шедевры...Думаю, на выставке, про которую Борис спрашивает, такого не найдется...

[Clairelumière]

Я рада, что побывала на выставке Глазунова хотя бы только потому, что могу сейчас с Вами порассуждать на эту тему. И теперь я имею понятие, о чем идет речь. И имею свое мнение.
Где Вы, irisha V, увидели восторги?
Мы долго стояли с моей 13ти-леткой около полотна "Рынок нашей демократии", делились с ней мнениями, выискивали символы пороков современного общества, моя деточка призадумалась, и уже только за это я благодарна господину Глазунову.
А в музей Пушкина пока не попасть без очереди, потому что выставка совсем недавно открылась.
Вспомните, когда в ЦДХ привезли картины из музея д' Орсэ, тоже сначала какой ажиотаж был! Мы и тогда не с первого раза туда зашли.

[irisha V]

Clairelumière, "..рекомендую всем москвичам, кто еще не был, посетить эту галерею. Нас особенно впечатлили масштабные работы Ильи Глазунова..."- разве это не Вы написали? Я эти ваши рекомендации и слова восприняла как явное соответствие вкусу, но он абсолютно не обязан совпадать с моим...А то, что деточки ходят в музей, а не колются в подворотне, кто бы спорил...хочется, чтобы и художественный вкус у них был развит, ведь так? У музея Пушкина для этого больше, ИМХО, возможностей. Я вовсе не хотела вас обидеть или навязать свои приоритеты... Надеюсь, нам обеим понравится выставка, на которую вы сегодня не попали, дайте честное пионерское, что напишите отзыв!

[Clairelumière]

irisha V, даже если бы Вы и хотели бы меня обидеть, а тем более навязать Ваши приоритеты, вряд ли бы Вам это легко удалось сделать! Я - калач тертый! Я ж в женском коллективе работаю! Да еще и с подростками всех мастей и волостей дело иметь приходится, а это, знаете ли, закаляет!
А отзыв я напишу, обязательно, я же уже начала, non?
Mожет быть, кто-то и раньше меня там побывает.

[merana]

Caramelitta, Clairelumière, А "Кому, по-Вашему, принадлежат сокровища?"

[Clairelumière]

А вот это, уважаемый merana, мне еще предстоит познать, надо сначала посмотреть, что там за сокровища такие?