Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Обо всем > Обо всем

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #91
Старое 13.03.2007, 18:06     Последний раз редактировалось lenegre; 13.03.2007 в 18:14..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
artdan7777 пишет:
Напомните мне хоть один пример, что устаканивается после взрыва?
Хотя большинство учёных прослеживают историю Вселенной вплоть до того времени, когда она была очень маленькой и плотной (состояние сингулярности), нам не уйти от основного вопроса, который сформулировал астроном Бернард Ловелл: "Если в какой-то момент времени Вселенная была близка к состоянию сингулярности с бесконечно малым объёмом и бесконечно большой плотностью, то мы вынуждены спросить о том, что предшествовало этому и что за пределами Вселенной...Мы сталкиваемся с проблемой Начала".
Во-первых, "устаканивается" все, или Вы знаете хоть один взрыв, за исключением Большого, который длится бесконечную бесконечность? Даже атомные взрывы имели свой предел.
Во-вторых, Вы всерьез решили сегодня и прямо сейчас выяснить, что было до Начала?
Потому что если вопрос стоит так: поделиться тем, что знаете, послушать других, привести примеры третьих, это действительно интересно, и тем более если Ваше мнение и Ваш пост предлагают о чем-то подумать - это одно, а если Вы намерены решить все и сейчас, даже не знаю, чем Вам помочь
lenegre вне форумов  
  #92
Старое 13.03.2007, 22:26
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
lenegre пишет:

Во-вторых, Вы всерьез решили сегодня и прямо сейчас выяснить, что было до Начала?
Разве был хоть намёк на то, что было до начала?
artdan7777 вне форумов  
  #93
Старое 13.03.2007, 22:34
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
Nathaniel пишет:
artdan7777, аргументы закончились - начинаем оффтопить?
Причём здесь я и мои увлечения? И почему я вас должна в чём-то убеждать?
Аргументов море. Если вы учавствуете в этом обсуждении, то эта тема волнует. Если у меня нет аргументов в пользу Сотворения, то у вас есть в пользу того, что нет Творца? Поэтому ожидались от вас толковые разъяснения. Причём, используя "увлечения" в области точных наук.
artdan7777 вне форумов  
  #94
Старое 14.03.2007, 11:08
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.109
Во-первых, тема не о сотворении, а о том, на каком языке говорил Адам. Только автор темы благополучно об этом успел забыть

Во-вторых, я не утверждала, что Бога нет. Ни что тот, кто (или то, что) сотворил мир, надиктовал Библию. Хотя во втором сильно сомневаюсь, но копирайт в те годы ещё не существовал... Я вообще ничего не утверждала. Совсем наоборот, ВЫ уверенно заявили, что современная наука доказывает, что Бог есть и что Библия идёт именно от него. Я попросила доказательств - до сих пор ни одного не увидела. Вести дискуссию с человеком, закидывающим удочки без червячка, мне больше не хочется, уж извините.
Nathaniel вне форумов  
  #95
Старое 14.03.2007, 11:46     Последний раз редактировалось artdan7777; 14.03.2007 в 14:01..
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
Nathaniel пишет:
Я попросила доказательств - до сих пор ни одного не увидела..
В сообщениях 77 и 79 было положено начало более серьёзных доказательств.
Адам говорил на древнееврейском языке. Дискуссия развилась дальше, разве это плохо? Или мы (homo sapiens) должны говорить только о том, как варить борщ?

А если вы исходите из принципа - не увижу, не поверю - Бог для нас невидим и о его существовании мы можем судить только по результатам его деятельности, т.е. материальном мире, который нас окружает. Например, как доказать то, что существуют электромагнитные волны, которые мы не видим?
artdan7777 вне форумов  
  #96
Старое 14.03.2007, 12:17
Мэтр
 
Аватара для le causaque
 
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
artdan7777 пишет:
Адам говорил на древнееврейском языке.
Адам не мог говорить на древнееврейском языке по той простой причине, что евреев тогда не существовало. Первым евреем считается Авраам, да и то только после его переселения.
le causaque вне форумов  
  #97
Старое 14.03.2007, 12:24
Мэтр
 
Аватара для Gala-K
 
Дата рег-ции: 10.06.2006
Откуда: Санкт-Петербург Париж -Piter
Сообщения: 1.482
я думаю,что Адам и Ева общались без слов, мысленно,а также понимали язык птиц и животных
Gala-K вне форумов  
  #98
Старое 14.03.2007, 12:38     Последний раз редактировалось ALX; 14.03.2007 в 12:43.. Причина: опечатки
Администратор
 
Аватара для ALX
 
Дата рег-ции: 17.11.2003
Откуда: Europe
Сообщения: 6.216
artdan7777 пишет:
Например, как доказать то, что существуют электромагнитные волны, которые мы не видим?
Это из курса общеобразовательной школы: пощупать магнитные волны например можно - магнитом там что-то подвинуть Думаю, если попросить, то нам могут подсказать за какой класс надо почитать учебник.

А если Вы хотите углубиться в доказательную плоскость существования электромагнитных волн, то Вам стоит почитать труды Фарадея, Максвелла и Герца, но это уже из разряда "внеклассного чтения"
ALX вне форумов  
  #99
Старое 14.03.2007, 12:40
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
le causaque пишет:
Адам не мог говорить на древнееврейском языке по той простой причине, что евреев тогда не существовало. Первым евреем считается Авраам, да и то только после его переселения.
Ваша логика похвальна! Действительно, слово еврей, в первый раз появляясь в Библии, связано с Авраамом. Но Авраам не первый еврей.

Евреи - потомки Евера. А название языка "древнееврейский" появилось гораздо позже. Просто Евер и его потомки продолжали говорить на том языке, на котором говорил Адам.
artdan7777 вне форумов  
  #100
Старое 14.03.2007, 12:52
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
ALX пишет:
Это из курса общеобразовательной школы: пощупать магнитные волны например можно - магнитом там что-то подвинуть, например Думаю, если попросить, то нам могут подсказать за какой класс надо почитать учебник.
Речь, я так понимаю, идёт об опыте с металлическими опилками? Но существование электромагнитных волн подтверждается работой всех приборов с беспроводной передачей данных (мобильный телефон ). Тот же подход применим и к доказательству существования невидимого Бога - по результатам его деятельности (окружающий материальный мир и мы с вами).
artdan7777 вне форумов  
  #101
Старое 14.03.2007, 12:59
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 20.10.2005
Откуда: Страсбург
Сообщения: 313
забавно, а почему Вы считаете, что не видите электромагнитные волны? Э/м-волны - это единственное, что Вы видите
kaiafa вне форумов  
  #102
Старое 14.03.2007, 13:11
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
kaiafa пишет:
забавно, а почему Вы считаете, что не видите электромагнитные волны? Э/м-волны - это единственное, что Вы видите
И какой они формы? Или вы имеете ввиду свет?
artdan7777 вне форумов  
  #103
Старое 14.03.2007, 13:25
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 20.10.2005
Откуда: Страсбург
Сообщения: 313
Его я и имею в виду формы у них нет (с точки зрения современной физики), мы видим одиночные фотоны в количестве от 6 штук, попавших в глаз одновременно примерно в одном месте (к сожалению, я уже забыл, должны ли фотоны попасть в один рецептор или в разные рецепты одной зоны). В каком-то смысле о форме можно говорить в плане формы волнового пакета, но это отнюдь не форма в обычном геометрическом понимании.


Вообще, я с Вашим аргументом по сути не спорю (просто уж пример совсем неудачный привели. Можно было придумать десятки примеров покорректнее). Хотя я и атеист, но сложно спорить, что в Ваших словах есть резон. Вопрос сводится к тому, какое объяснение нам кажется более приятным: божественное происхождение с его темными местами или "естественное" происхождение - с его. Самый обычный вопрос веры. Логикой можно опровергать, скажем, Библию (да и то, всегда можно ответить, что Библия - метафора), но доказать или опровергнуть наличие бога ею нельзя.
kaiafa вне форумов  
  #104
Старое 14.03.2007, 13:39
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Nechama
 
Дата рег-ции: 20.01.2006
Откуда: Strasbourg, Alsace
Сообщения: 381
artdan7777 пишет:
Ваша логика похвальна! Действительно, слово еврей, в первый раз появляясь в Библии, связано с Авраамом. Но Авраам не первый еврей.

Евреи - потомки Евера. А название языка "древнееврейский" появилось гораздо позже. Просто Евер и его потомки продолжали говорить на том языке, на котором говорил Адам.
Таки Авраам считается первым евреем, он первым открыл для себя веру в единого Б-га и учил этому своих потомков.

Слово "еврей" идет от "иври", этим словом характеризует Авраама Тора. По некоторым мнениям это идет от слова "эвер", "другой" - он перешел на другую сторону Ефрата.

Эвер, сын Шема, внук Ноаха, прямого родства к евреям не имеет. От Ноаха до Авраама было 10 поколений.
Nechama вне форумов  
  #105
Старое 14.03.2007, 13:47
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
Gala-K пишет:
я думаю,что Адам и Ева общались без слов, мысленно,а также понимали язык птиц и животных
Почему-то именно это кажется наиболее вероятным
lenegre вне форумов  
  #106
Старое 14.03.2007, 14:03
Мэтр
 
Аватара для Вик
 
Дата рег-ции: 15.01.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 767
А я думаю, что Жизнь на земле произошла от внеземных цивилизаций. Когда-то давно к нам из далека прилетела... ну, пусть инфузория. И пошло-поехало. Не допускаете такого расклада?
А самое верное доказательство существования внеземного разума, это отсутствие с нами всяческих контактов с его стороны. Кому во вселенной нужны такие дураки, которые истребляют сами себя в войнах, изобретают оружие вместо лекарств и борются за превовосходство одной рассы над другой?
Вик вне форумов  
  #107
Старое 14.03.2007, 14:24
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
Nechama пишет:
Таки Авраам считается первым евреем, он первым открыл для себя веру в единого Б-га и учил этому своих потомков..
Непонятна связь между словом "еврей" и верой в Бога. Авель тоже верил, но евреем не назван.

Nechama пишет:
Слово "еврей" идет от "иври", этим словом характеризует Авраама Тора. По некоторым мнениям это идет от слова "эвер", "другой" - он перешел на другую сторону Ефрата...
Да, есть разные мнения, но когда жена Потифара обвиняла Иосифа, она назвала его евреем, чтобы как - то отличить его от других. А значение слова еврей-"другой" может подходить к любому и не способно чётко охарактеризовать его. Сам Иосиф говорил, что он из земли евреев, поэтому значение "потомок Евера" выглядит предпочтительнее.
artdan7777 вне форумов  
  #108
Старое 14.03.2007, 14:42
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
kaiafa пишет:
Его я и имею в виду формы у них нет (с точки зрения современной физики), мы видим одиночные фотоны в количестве от 6 штук, попавших в глаз одновременно примерно в одном месте (к сожалению, я уже забыл, должны ли фотоны попасть в один рецептор или в разные рецепты одной зоны). В каком-то смысле о форме можно говорить в плане формы волнового пакета, но это отнюдь не форма в обычном геометрическом понимании..
Что же вы не продолжили дальше, что испускание фотона обуславливается переходом электрона в атоме на более низкую орбиту, а поглощение в рецепторе сетчатки глаза наоборот? Как дальше эти импульсы передаются в мозг от нейрона к нейрону через синаптические щели и как мозг вообще обрабатывает зрительные образы?


kaiafa пишет:
божественное происхождение с его темными местами или "естественное" происхождение - с его. .
Тёмные места эволюционного развития известны. А какие вы считаете тёмными в Сотворении?
artdan7777 вне форумов  
  #109
Старое 14.03.2007, 15:01
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
terri пишет:
А почему? Потому что возрастает вероятность накопления вредных мутаций. Не думаю, что Бог создал человека с полным набором вредных мутаций . А значит и близкородственное скрещивание в те времена было безопасно.
Хоть и с опозданием, но спасибо за свежую мысль!!!
artdan7777 вне форумов  
  #110
Старое 14.03.2007, 15:17
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 20.10.2005
Откуда: Страсбург
Сообщения: 313
> Что же вы не продолжили дальше

а зачем? Я отметил то, что счел важным для подтверждения своих слов. Вы, похоже, и это важным не сочли, но тут уж я не был в курсе, каковы Ваши запросы. Кстати, я не мог рассказать, как "мозг вообще обрабатывает зрительные образы", потому знания на данный момент ограничиваются корой да мозолистым телом с комиссурами.


> А какие вы считаете тёмными в Сотворении?

Если Вы собираетесь обращать грешника, то не надо. А если действительно интересует мое мнение, то:

а) теория Сотворения либо предполагает, что бог сотворил мир, дал какие-то законы и ушел (или вмешивается в материальную жизнь лишь в единичных случаях и малых масштабах) - тогда не очень понятно, зачем вообще вводить бога в теории о природе. Такое предположение неоспоримо, но требует введения всего того, что и так введено в науке, и на долю бога остаются только вопросы этики. Это очень важно, конечно, но к мирозданию имеет мало отношения;

б) либо теория Сотворения полагает, что бог активно творит мир до сих пор. О, это очень интересный взгляд, но, к сожалению, логика и прочий "здравый" смысл тут обречены. Хотя такой вариант тоже неоспорим (и, кстати, в принципе подтверждаем - если удастся обнаружить массу явлений, не описываемых постоянными законами), но он, скорее, тоже относится к этической стороне дела. Собственно, такой вариант вообще отрицает само мироздание - во всяком случае, в обычном его понимании. Тут недалеко скатиться в солипсизм. Другая крайность - примерно то, что описывал Беркли. Еще одна крайность хорошо выражена у Пелевина (разумеется, придумал ее не он. Но уж больно язык хорош):
Цитата:
- Я тебе скажу. Ты слышал выражение "Страшный суд"?
- Слышал.
- На самом деле ничего страшного в нем нет. Кроме того, что он уже
давно начался, и все, что с нами происходит, - просто фазы
следственного эксперимента. Подумай - разве Богу сложно на несколько
секунд создать из ничего весь этот мир со всей его вечностью и
бесконечностью, чтобы испытать одну-единственную стоящую перед ним
душу?


в) наконец, третий вариант, самый обсуждабельный: бог сотворил мир и жизнь в более или менее современном виде, дальнейшие изменения либо незначительны, либо происходили под действием людей, "механизированной" природы и тому подобных "понятных" сил. И вот тут обнаруживается, что мутации происходят прямо у нас на глазах, что естественный отбор работает (кстати, отбор как таковой вообще нелогично отрицать. Дарвинизм всего лишь утверждал: а) бывают мутации б) чем лучше признак для выживания, тем он лучше для выживания. Более тонкие и не столь трюистичные утверждения в дарвинизм вошли лишь на границе 19 и 20 веков) - ну вот, ест.отбор работает, сверхновые взрываются, биополимеры зарождаются в кастрюле, активные изотопы падают в концентрации... Научные теории предсказывают ранее неизвестные эффекты, и они проявляются. Мы обнаруживаем массу законов, которые становятся изученными и даже нередко понятными. Хуже того, они сводятся все к меньшему числу общих законов. И тут мы приходим к варианту а): если бог и создал вселенную и жизнь, он снабдил их постоянными законами. Тогда зачем нам рассматривать бога? Почему бы не пойти дальше и не сказать, что эти законы (откуда бы они ни взялись) и есть единственный движитель всего, что они и есть, если можно так выразиться, тот самый бог?


Повторю, что это лишь вопрос веры. Кому-то приятнее иметь дело с разрывами в цепи (откуда появились первые РНК? как человек думает?), кому-то приятнее вводить дополнительные сущности (материю, Бога, абсолют)... Кто-то в треде написал про инопланетные цивилизации. Как будто тут нет того же пробела: а откуда жизнь взялась у них?

Так что мне кажется, что пока (или навсегда?) наши реальные знания не позволяют однозначно и безупречно логично выбрать какую-то теорию. Мне приятнее те, что ближе к материализму - я выбираю их. Вам, видимо, приятен креационизм в какой-то форме - Ваше право.
kaiafa вне форумов  
  #111
Старое 14.03.2007, 15:20
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
Вик пишет:
А я думаю, что Жизнь на земле произошла от внеземных цивилизаций. Когда-то давно к нам из далека прилетела... ну, пусть инфузория. И пошло-поехало. Не допускаете такого расклада?
Лично я (если от этого что-то зависит) очень даже допускаю...

Но и внеземные цивилизации тоже когда-то от чего-то произошли, только, боюсь, что это опять нас вернет к поиску Начала до Начала
lenegre вне форумов  
  #112
Старое 14.03.2007, 15:34
Мэтр
 
Аватара для Вик
 
Дата рег-ции: 15.01.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 767
Я же конкретно говорю о возникновении жизни на Земле, а не во Вселенной. Рассуждать о зарождении жизни во Вселенной у меня (да и у человечества) запасов знаний пока не хватет.
[B]Kaiafa - респект!
Вик вне форумов  
  #113
Старое 14.03.2007, 16:10
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424


kaiafa пишет:
>
Научные теории предсказывают ранее неизвестные эффекты, и они проявляются. Мы обнаруживаем массу законов, которые становятся изученными и даже нередко понятными. Хуже того, они сводятся все к меньшему числу общих законов.
Это было бы хорошо, тогда бы человечество двигалось к определнному более точному пониманию. Но думаю это не так. Законов не становится меньше
А от всего остального в Вашем посте, я в восторге
lenegre вне форумов  
  #114
Старое 14.03.2007, 16:15     Последний раз редактировалось artdan7777; 14.03.2007 в 16:18..
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
Arrow

kaiafa пишет:
>
Если Вы собираетесь обращать грешника, то не надо. А если действительно интересует мое мнение.
Мнение мыслящего человека всегда интересно и толковые аргументы заставляют анализировать собственную позицию.

kaiafa пишет:
>мутации происходят прямо у нас на глазах, что естественный отбор работает (кстати, отбор как таковой вообще нелогично отрицать. Дарвинизм всего лишь утверждал: а) бывают мутации б) чем лучше признак для выживания, тем он лучше для выживания. .
Конечно, отрицать наличие мутаций никто не будет, хотя по сравнению с числом клеточных делений в организме они очень редки. Воспроизведение цепочек ДНК, составляющих ген осуществляется удивительно точно. При этом подавляющее большинство мутаций вредные или смертельны для организма. Как кто-то сказал, что тычки палкой в радиоприёмник вряд ли улучшат его работу.

И самое главное мутации никогда не производят новый организм. Собака остаётся собакой, несмотря на число выведенных пород.

kaiafa пишет:
>биополимеры зарождаются в кастрюле.
Есть достоверная информация?

kaiafa пишет:
>если бог и создал вселенную и жизнь, он снабдил их постоянными законами. Тогда зачем нам рассматривать бога? .
Для жизни человека нужны как физические законы, так и нравственные. То, как развивается человечество, игнорируя нравственные законы Бога, оставляет желать лучшего. Совершенно очевидно, что мы нуждаемся в подобном руководстве.
artdan7777 вне форумов  
  #115
Старое 14.03.2007, 16:25
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Nechama
 
Дата рег-ции: 20.01.2006
Откуда: Strasbourg, Alsace
Сообщения: 381
artdan7777 пишет:
Непонятна связь между словом "еврей" и верой в Бога. Авель тоже верил, но евреем не назван..
Я об этой связи не писала.
А как же Авелю не верить в Б-га? Он же можно сказть был "лично знаком".



artdan7777 пишет:
Да, есть разные мнения, но когда жена Потифара обвиняла Иосифа, она назвала его евреем, чтобы как - то отличить его от других. А значение слова еврей-"другой" может подходить к любому и не способно чётко охарактеризовать его. Сам Иосиф говорил, что он из земли евреев, поэтому значение "потомок Евера" выглядит предпочтительнее.
Йосеф, как потомок Авраама-аиври,но не как потомок Евера, несмотря на схожесть.
Nechama вне форумов  
  #116
Старое 14.03.2007, 16:27
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
Вся проблема в том, что чтобы признать существование того, кто имеет право указывать как надо жить, требуется смирение.
В подавляющем большинстве случаев люди живут по принципу, высказанному одним предпринимателем: "Даже если бы Бог сказал мне лично, что я должен изменить свою жизнь, я всё равно не сделал бы этого. Я хочу жить так, как мне нравится".
artdan7777 вне форумов  
  #117
Старое 14.03.2007, 16:33
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
Nechama пишет:
Йосеф, как потомок Авраама-аиври,но не как потомок Евера, несмотря на схожесть.
Можете разъяснить подробней?
artdan7777 вне форумов  
  #118
Старое 14.03.2007, 16:37
Мэтр
 
Аватара для КУЗЯ
 
Дата рег-ции: 16.11.2006
Сообщения: 10.903
Ужас, а не тема. Аж голова заболела, читаючи. Иногда на меня тоже находит-поразмышлять. Начинаю смотреть в звездное небо и думать: а что там дальше. Чем даааальше думаю, тем голове больнее. Вот уж кто-то позаботился, чтоб мы научились думать. Да еще на ночь глядя. Приходиться пить аспирин и с утра радоваться жизни. Потому что во временном и пространственном-лично я ну ничего не выясню.
КУЗЯ вне форумов  
  #119
Старое 14.03.2007, 16:41
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Nechama
 
Дата рег-ции: 20.01.2006
Откуда: Strasbourg, Alsace
Сообщения: 381
artdan7777 пишет:
Можете разъяснить подробней?
Что именно? Родословную Йосефа? Про традиции, принятые в семье Авраама? или про союз Авраама с Б-ом?

Про Евера вообще мало что известно, кроме того что с отцом Шемом вели дом учения, знаний полученных от Ноаха.
Nechama вне форумов  
  #120
Старое 14.03.2007, 16:45
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 17.02.2007
Откуда: Riga
Сообщения: 904
Nechama пишет:
.
В случае с Иосифом слово еврей обозначает потомок Авраама?
artdan7777 вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
На каком языке вы... думаете? liina Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия 69 09.09.2012 23:20
На каком языке преподается французский на курсах? Объясняют ли по-русски? Viktoria_K Учеба во Франции 12 05.01.2011 10:31
На каком языке ставить Windows? bumpo Клуб технической взаимопомощи 2 16.05.2007 14:30
На каком языке обращаться в агентство Olgiza Работа во Франции 3 06.02.2004 11:17


Часовой пояс GMT +2, время: 00:43.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX