Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[CestClaire]

svinka, спасибо большое!
Хотя все равно интересно, какой вариант из двух - верный))

[Viki89]

Помогите пожалуйста - я еще только в самом начале долго и тернистого пути обучения)Оборот pres de (рядом) изменяется по числам? Есть какое-то правило? Заранее спасибо!

[aileen]

Вики89, нет, не изменяется. Частица de может только сливаться с артиклем: près de la maison, près du bâtiment, près des immeubles

[Viki89]

Вики89, нет, не изменяется. Частица de может только сливаться с артиклем: près de la maison, près du bâtiment, près des immeubles

Спасибо большое!!
А вот во фразе "elle vient de perdre ses dents de devant " - почему такой оборот ? Или это устойчивое выражение?

[CLEA]

Спасибо большое!!
А вот во фразе "elle vient de perdre ses dents de devant " - почему такой оборот ? Или это устойчивое выражение?

А что вас конкретно смущает в этой фразе ?
Что вы имеете в виду под "оборотом" ?

[Viki89]

А что вас конкретно смущает в этой фразе ?
Что вы имеете в виду под "оборотом" ?

Почему там "vient"))) Буквально идет терять свои зубы)

[Nathaniel]

Почему там "vient"

Здесь, например, можно почитать.

[Viki89]

Здесь, например, можно почитать.

Спасибо большое!!!) А можно к вам еще вопросы?
В учебнике очень сложный текст, а много к чему правил нет..

[Nathaniel]

А можно к вам еще вопросы?

Для этого данный раздел форума и существует. Ну и гуглить не забывайте

[elfine]

Почему там "vient"))) Буквально идет терять свои зубы)

Посмотрите где-нибудь, что такое passé immédiat (оно же passé récent). По идее в любом учебнике грамматики это должно также упоминаться.

[Viki89]

Посмотрите где-нибудь, что такое passé immédiat (оно же passé récent). По идее в любом учебнике грамматики это должно также упоминаться.

у меня пока нет... видимо я еще только в самом начале, мне рано)))

[Viki89]

Для этого данный раздел форума и существует. Ну и гуглить не забывайте

Спасибо большое! Я как вопрос появляется его записываю в заметку на айфоне, а потом гуглю) если что-то не находится, спрашиваю у знающих)))
Собственно очередной вопрос - заметила что оборот de nouveau ставится в начале предложения обычно, перед подлежащим. Мне такие предложения попадались, или правила какие-то есть на эту тему?

[CLEA]

Собственно очередной вопрос - заметила что оборот de nouveau ставится в начале предложения обычно, перед подлежащим. Мне такие предложения попадались, или правила какие-то есть на эту тему?

Приведите пример

[Viki89]

Приведите пример

Вот например вырезка из текста, который сейчас разбираю...

[CLEA]

Вот например вырезка из текста, который сейчас разбираю...

De nouveau не всегда ставится вначале.
Зависит от смысла.
В вашем случае у de nouveau значение encore / снова. Тогда в начале фразы оно может использоваться. И при таком порядке de nouveau как бы приобретает большую смысловую нагрузку, на него делается упор (извините, не владею лексикой).
В вашем примере есть другое предложение, где de nouveau стоит не в начале фразы, значит тоже encore.
Честно говоря, я не совсем понимаю ваш вопрос.

[Irina O.]

очередной вопрос - заметила что оборот de nouveau ставится в начале предложения обычно, перед подлежащим. Мне такие предложения попадались, или правила какие-то есть на эту тему?

Мне кажется, Viki89 смущена тем, что во французской фразе что-то предшествует подлежащему, тогда как частенько доводится читать утверждения, что "порядок слов во французском языке ой какой строгий! Никаких вольностей! Подлежащее, потом сказуемое, а потом уже всякие прочие дополнения!".

На самом деле, Viki89, кое-что предшествовать подлежащему все-таки может. Это в первую очередь ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, особенно обстоятельства времени (Aujourd'hui ... , En 2012 ... , À quatre heures ... и т.п.) и места (À Paris ... , Dans la rue ... , En Russie ... и т.п.), но, как мы видим из вашего примера, и не только из него, и разные другие: De nouveau ... , Pour cette raison ... , À priori ... Они нередко выделяются при этом запятыми, и этим как бы слегка подчеркивается, что вот вам некое вводное обстоятельство, нечто известное, на фоне которого мы вам что-нибудь новенькое сейчас сообщим. У этих обстоятельств нет жесткого места во фразе (ну, разве что ясно, что, поскольку они по смыслу относятся не к подлежащему, а к сказуемому, то и стоять им неплохо после сказуемого, а уж никак не между подлежащим и сказуемым).

Их постановка вначале предложения - это, как и в русском языке, сигнал того, что говорящий опирается на это слово (или слова) как на нечто уже известное, как на некую печку, от которой он хочет танцевать, излагая главное (то, что будет сообщено далее, в основной части фразы). Сравните, например, русские предложения:
1. В прошлом году я поступила в университет.
2. Я поступила в университет в прошлом году.
В первом предложении новостью является факт поступления, о нем сообщается "на фоне" сообщения о годе. Во втором акцент делается на год, а факт поступления преподносится как менее главный.

При желании вы можете подробнее познакомиться с этим, например, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...BD%D0%B8%D1%8F

Во французском, таким образом, мы можем поступать так же с разного рода обстоятельствами: ставить их в начало (и это будет не главная информация, а прелюдия к ней) либо в конец (и это окажется основным "новым" фактом, именно на это говорящий будет делать упор).

На "вольности" с другими членами предложения, особенно с прямыми дополнениями, все это не распространяется! По понятным причинам: легко было бы принять такое дополнение за подлежащее, и путаница тогда неизбежна! Так что если вы ищете правил, касающихся порядка слов в утвердительном предложении, примите за главное правило все-таки ставить подлежащее на первое место, за ним сказуемое, а за ними остальные члены предложения. Как вы теперь поняли, есть также возможность начать (до подлежащего) с обстоятельства времени или места. С остальными возможными отклонениями от этого важного правила вам лучше знакомиться попозже, когда ЭТО будет усвоено и станет привычным.

.

[CLEA]

Во французском, таким образом, мы можем поступать так же с разного рода обстоятельствами: ставить их в начало (и это будет не главная информация, а прелюдия к ней) либо в конец (и это окажется основным "новым" фактом, именно на это говорящий будет делать упор).

Во французском языке, в отличие от русского, главная информация, на которую идет упор, ставится вначале. А описательная- в составе фраз или в конце.
Это можно легко проследить в примере, который дала Viki89.
Когда de nouveau стоит в начале фразы, ему придается больше значения, на него делается акцент и поэтому оно вынесено вперед.
А во втором случае de nouveau несет просто описательную роль.

[Irina O.]

CLEA, пожалуй, соглашусь с вами, что помещение "de nouveau" в начало предложения можно рассматривать как нарушение некоего более или менее стандартного порядка слов, и тем самым - придание такому обстоятельству "особого веса", переноса на него некоего смыслового или эмоционального акцента (тем более, что это обстоятельство - не времени или места, а образа действия, что в начале предложения, соглашусь, уже менее типично). Правильно ли я вас поняла?

Мы с вами пытаемся выйти на обобщения, опираясь на собственное чутье и собственные размышления. Жаль, что так немного эти вопросы описаны в литературе, на которую уместно было бы сослаться...

Вероятно, мои попытки разобраться с обстоятельствами времени и места (когда они начинают предложение) в свете теории об актуальном членении предложения, о понятиях "темы" и "ремы" (применительно как к русскому, так и к французскому языку) - это мой личный поиск ответов на вопросы, которые не сформулированы Viki89 напрямую! Так что мы пытаемся угадать, что же ей, собственно, важно сообщить. И каждая из нас подумала о каком-то своем аспекте. Вы, как мне показалось, - только о нестандартном месте для de nouveau. Я - по ассоциации - о том, бывает ли это место (в начале предложения) стандартным, "невыделяющим" ("темой", а не "ремой"). Эти вопросы и интересны, и объясняют многое. Думаю, уместной (для интересующихся) была бы отсылка на некие источники, например, на http://baza-referat.ru/%D0%A1%D1%80%...8B%D0%BA%D0%B5 - работа научная в меру, не заумная, содержащая изложение взглядов "классиков" (например, Гака) на эту проблему.

[CLEA]

Мы с вами пытаемся выйти на обобщения, опираясь на собственное чутье и собственные размышления. Жаль, что так немного эти вопросы описаны в литературе, на которую уместно было бы сослаться...

В данном случае я опираюсь скорее на лекцию по французскому, на которой как то давным давно присутствовала. Но что то запомнила, потому что лектор был хороший. И речь шла именно о сравнении русского и фр. с точки зрения ритмики и смысловой наполненности разных элементов предложений. Запомнилось еще например, про заголовки в СМИ. Во фр. для динамики будут использоваться существительные, в то время как в русском фразы с глаголом. Если использовать наоборот, то получится описательно.

Я бы не стала ссылаться на русские источники в этом вопросе, особенно на учебные работы.

[Viki89]

Мне кажется, Viki89 смущена тем, что во французской фразе что-то предшествует подлежащему, тогда как частенько доводится читать утверждения, что "порядок слов во французском языке ой какой строгий! Никаких вольностей! Подлежащее, потом сказуемое, а потом уже всякие прочие дополнения!".

На самом деле, Viki89, кое-что предшествовать подлежащему все-таки может. Это в первую очередь ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, особенно обстоятельства времени (Aujourd'hui ... , En 2012 ... , À quatre heures ... и т.п.) и места (À Paris ... , Dans la rue ... , En Russie ... и т.п.), но, как мы видим из вашего примера, и не только из него, и разные другие: De nouveau ... , Pour cette raison ... , À priori ... Они нередко выделяются при этом запятыми, и этим как бы слегка подчеркивается, что вот вам некое вводное обстоятельство, нечто известное, на фоне которого мы вам что-нибудь новенькое сейчас сообщим. У этих обстоятельств нет жесткого места во фразе (ну, разве что ясно, что, поскольку они по смыслу относятся не к подлежащему, а к сказуемому, то и стоять им неплохо после сказуемого, а уж никак не между подлежащим и сказуемым).

Их постановка вначале предложения - это, как и в русском языке, сигнал того, что говорящий опирается на это слово (или слова) как на нечто уже известное, как на некую печку, от которой он хочет танцевать, излагая главное (то, что будет сообщено далее, в основной части фразы). Сравните, например, русские предложения:
1. В прошлом году я поступила в университет.
2. Я поступила в университет в прошлом году.
В первом предложении новостью является факт поступления, о нем сообщается "на фоне" сообщения о годе. Во втором акцент делается на год, а факт поступления преподносится как менее главный.

При желании вы можете подробнее познакомиться с этим, например, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...BD%D0%B8%D1%8F

Во французском, таким образом, мы можем поступать так же с разного рода обстоятельствами: ставить их в начало (и это будет не главная информация, а прелюдия к ней) либо в конец (и это окажется основным "новым" фактом, именно на это говорящий будет делать упор).

На "вольности" с другими членами предложения, особенно с прямыми дополнениями, все это не распространяется! По понятным причинам: легко было бы принять такое дополнение за подлежащее, и путаница тогда неизбежна! Так что если вы ищете правил, касающихся порядка слов в утвердительном предложении, примите за главное правило все-таки ставить подлежащее на первое место, за ним сказуемое, а за ними остальные члены предложения. Как вы теперь поняли, есть также возможность начать (до подлежащего) с обстоятельства времени или места. С остальными возможными отклонениями от этого важного правила вам лучше знакомиться попозже, когда ЭТО будет усвоено и станет привычным.

.

Спасибо большое!!! Стало понятно )))Да, вы абсолютно права - меня смутило именно то, что во французском "очень четкий порадок слов")))
Я просто сама учу французский дома, и приходится верить учебнику)

[Viki89]

Спасибо всем большое!!!! Можно вам еще вопрос?_)) Носовые звуки считаются гласными или согласными? Я про непроизносимое E в словах. Например Nous nous appelons, будет убегать E или нет? Заранее спасибо!!

[Irina O.]

Носовые звуки считаются гласными или согласными? Я про непроизносимое E в словах. Например Nous nous appelons, будет убегать E или нет?

1. Носовые - это гласные.
2. "E" беглое в Nous nous appelons выпадает (не произносится) по ПРАВИЛУ ДВУХ СОГЛАСНЫХ (удвоенное "р" - это ОДИН согласный). И, кстати, если в каком-то другом случае речь идет о правиле ТРЕХ согласных, то это 2+1, а не 1+2. Например, appaRTeMent - е произносится. Когда мы имеем 1+2, то получается обычно ЗАКРЫТЫЙ слог, поэтому работает другое правило чтения (Е читается как Е открытый - пардон за отсутствие нужных значков для транскрипции).

.

[Viki89]

1. Носовые - это гласные.
2. "E" беглое в Nous nous appelons выпадает (не произносится) по ПРАВИЛУ ДВУХ СОГЛАСНЫХ (удвоенное "р" - это ОДИН согласный). И, кстати, если в каком-то другом случае речь идет о правиле ТРЕХ согласных, то это 2+1, а не 1+2. Например, appaRTeMent - е произносится. Когда мы имеем 1+2, то получается обычно ЗАКРЫТЫЙ слог, поэтому работает другое правило чтения (Е читается как Е открытый - пардон за отсутствие нужных значков для транскрипции).

.

Спасибо большое!!! Не знала что носовые - это гласные_))
А можете подсказать по поводу связывания - делается ли оно с pas (отрицанием) и предлогами и союзами односложными?

[Irina O.]

по поводу связывания - делается ли оно с pas (отрицанием) и предлогами и союзами односложными?

Viki89, это связывание, как правило, факультативное, то есть зависит от стиля речи. Скорее делается в речи подчеркнуто нормативной, официальной, изысканной, и скорее не делается в речи разговорной, небрежной.

Потушанская (ваш "Начальный курс") всё это, в принципе, излагает, но часто сложная тема бывает разбита, излагается в нескольких местах (что совершенно естественно для учебника). Смотрите иногда на указатель на одной из последних страниц, там названо какое-нибудь языковое явление - и за ним перечень страниц, на которых тема развивается (от азов к более глубокому знанию).

Viki89, мне очень нравится сайт http://irgol.ru - очень добросовестно сделано, и есть обратная связь, благодаря которой автор сайта все время его совершенствует. Этот сайт не дилетантский (как, к сожалению, многое в интернете), его смело можно рекомендовать на роль справочника по разным вопросам французского языка, в частности, по правилам чтения.

Вопрос liaison отражен там на http://irgol.ru/?page_id=4643 - см. разделы "факультативное связывание" и п.7 в разделе "запрещенное связывание", где перечислены несколько предлогов, которые не делают liaison с последующим словом (а именно hormis, non compris, ci-inclus, selon, vers, à travers, envers, hors): vers // elle [vɛrɛl].


PS: Позволю себе намекнуть вам, что не стоит копировать длинные посты целиком: сюжеты через какое-то время становятся "перегруженными", и по техническим причинам администрация сайта вынуждена их закрывать. Правда, начнется новый сюжет с подобным названием, но связь с предыдущим утрачивается, - на моей личной памяти так было дважды.

[Viki89]

Viki89PS: Позволю себе намекнуть вам, что не стоит копировать длинные посты целиком: сюжеты через какое-то время становятся "перегруженными", и по техническим причинам администрация сайта вынуждена их закрывать. Правда, начнется новый сюжет с подобным названием, но связь с предыдущим утрачивается, - на моей личной памяти так было дважды.

Спасибо вам большое!!! Все, больше не буду_)) я просто с телефона была.
Да, Потушанская дает, но без объяснений - в одном случае глагол 3 лица связывает, а в другом нет, и никакой сноски нет на это(
Еще раз вам спасибо большое! Можно к вам еще вопрос?)
Вот в этом тексте есть выражение



, и собственно вопрос - почему там глаза с неопределенным артикле (de + des ведь вроде), они же определенные, 5-х глаз быть не может))

[Irina O.]

Изображение не отобразилось. Процитируйте фразу, если можно.

[Viki89]

Изображение не отобразилось. Процитируйте фразу, если можно.

Les enfants se deshabillent sans quitter la tele des yeux...
Странно что картинка не пошла(

[Irina O.]

sans quitter la tele des yeux

Viki89, всё логично: это слитный артикль.
de + les = des

[Zulf]

А хотите небольшой тест для самопроверки? Небольшой и, надеюсь, теперь не слишком головоломный:

Elle s'est excusé? или Elle s'est excusée?
Elle s'est promis de l'épouser? или Elle s'est promise de l'épouser?
Nous nous sommes rencontré? или Nous nous sommes rencontrés?
Nous nous sommes parlé? или Nous nous sommes parlés?
Nous nous sommes battu? или Nous nous sommes battus?

.

такс, попробуем исправьте, плиз, если неверно

Elle s'est excusé
Elle s'est promise de l'épouser
Nous nous sommes rencontrés
Nous nous sommes parlés
Nous nous sommes battus

накрылась медным тазиком и отползла в сторону

[svinka]

Zulf, проверить себя можно на этом сайте
http://leconjugueur.lefigaro.fr/.
Сайт хорош тем, что можно выбирать спряжение для женского рода (au féminin), в вопросительной и в отрицательной формах -
Для se permettre au féminin - http://leconjugueur.lefigaro.fr/conj...l-feminin.html

и т.д