Ваше представление об иерархии языков

[fanfanchik]

Моя таблитса от легкого к сложному, из тех языков, с которыми имела дело:

1. испанскии
2.французскии
3.англиискии
4.немецкии
5.русскии - латинскии (последнии усиленно учила 2 года)

Мне кажетса, французскии с англииским в плане грамматики сравнивать просто нельзя. изначально другое видение. Но если англиискую грамматику понять, потом чувствуется она просто на интуитивном уровне. (я про сложности, как те; что разбираются в книге "Ключи к англиискои грамматике". Во французском издании ее знаю. Сначала кажется бредом, а потом понимаешь - классная вечь. Всем мазохистам советую :0)

[Jurmala]

Taksik, я преклоняюсь перед людьми , знающими языки угро- финской группы. Мне они представляются неимоверно сложными. Мне очень нравится звучание эстонского и финского языков.

[Золушка]

Золушка , насчет Васи - это не те категории , которыми мыслят,сравнивая языки-поэтому я и возразила.

Можно и без Васи, но смысл будет тот же:

Фокус в том, что иностранцы, научившись бойко объясняться на английском, останавливаются на этой иллюзии, и крайне редко добираются до настоящего английского.

Для меня например очевидно, что человек ссылающийся на Ключи к английской грамматике, вместо хотя бы грамматики Свана, язык учил поверхностно - тогда к чему все это жонглирование языками, на которых можешь изъясняться только примитивно?

[Jurmala]

так вот из всего вышесказанного, могу добавить, что по мне, так нет легких языков, везде надо много работать, и чем больше учишь язык тем больше понимаешь, что ничего не знаешь. На своем личном опыте могу сказать - в этом году приходилось сдавать во Франции в универе синхронный перевод с французского на английский - тематика была экономическая. Так вот, таким идиотом я себя давненько не чувствовала, и это при том, что был до этого продолжительный опыт работы на крупную корпорацию в штатах.

Tommany82, я согласна полностью , что легких языков нет. В Вашем профессионализме и знаниях ни на минуту не сомневалась-напротив, мне интересно Ваше мнение. Для меня языки - это скорее хобби. По законченному образованию я экономист, но много работала с финансовой документацией на английском и французском языках. Снимаю шляпу перед чистым филологом, великолепно знающим язык, который берется за экономический, технический или медицинский перевод, не будучи специалистом в этих областях-очень сложно, я думаю сложно даже после специального профильного обучения переводу.
Я согласна, что времена в английском не простые. Но во французском они также не простые. Уже в той или иной степени освоив французский, осваивать английскую грамматику мне было легче( имея некоторый опыт овладения языками славянской, балтийской и романской групп языков). Я уверена, что Таксик очень хорошо владеет английским языком и что после грамматики эстонского языка (крайне сложной) ей намного легче далась грамматика английского - и ее мнение с точки зрения ее опыта тоже верное.
В ту пору, когда я училась по специальности французский язык, слышала мнение от преподавателей, что очень хорошо, что мы сначала учим французский- английский нам будет выучить легче , в то время как "англичанам" будет не легче. В свое время задавала вопрос подруге- филологу английского языка, второй у нее был французский- она думала очень долго , потом сказала, что все таки наверное французский посложнее. Не в коем случае не утверждаю, что мое мнение единственно верное - наоборот интересны разные мнения.

[Jurmala]

Милая Золушка, а Вы французский изучали также глубоко, как английский? Я ведь говорю не о легкой грамматики в принципе, а в сравнении с французской и прочими и с высоты индивидуального опыта. Никто не оспаривает права английской грамматики на звание сложной, тут мне лично интересно, какой опыт был до ее изучения. Я не могу сказать, что знаю английский на уровне моя твоя не понимает - ну получше все таки чуть чуть (времена тоже учила).

[Veronique]

Для меня например очевидно, что человек ссылающийся на Ключи к английской грамматике, вместо хотя бы грамматики Свана, язык учил поверхностно - тогда к чему все это жонглирование языками, на которых можешь изъясняться только примитивно?

так ведь обсуждение же идет не высот, которые были достигнуты в том или ином языке, а в легкости изучения языка.
Если человек изучал несколько языков, то какой-то язык было учить легче и быстрее, а какой-то сложнее и медленнее.
Я думаю, что если придерживаться сравнительной оценки, а не абсолютной, то мнения людей даже с разным уровнем владения языками сопоставимы и могут быть проанализированны вместе.

[tomanny82]

И где вы увидели такое в моих словах? Было бы хорошо, еси бы вы мне показали и еще указали бы на плохую память!

а где вы увидели что я конкретно к вам-то обрашаюсь?

[tomanny82]

Jurmala, в своем первом посте я пыталась поддержать идею о том, что нельзя говорить, что в английском все так просто. Безусловно это отнюдь не самый сложнyй язик ( иначе бы он не получил такое распространение), но и не супер пупер легкий, с элементарной грамматикой. И совсем уж не имела в виду конкретных личностей, хотя как вижу некоторые дамы приняли это на свой счет

[Золушка]

так ведь обсуждение же идет не высот, которые были достигнуты в том или ином языке, а в легкости изучения языка.

А как же можно о легкости-трудности языка судить, если ты его по сути не знаешь толком, конечно все легко, если знаний по минимуму.

отнюдь не самый сложный язик ( иначе бы он не получил такое распространение)

Это очень сложный язык. Но тут опять же нужно вернуться к почсту Вуазена на третьей странице. "Именно поэтому так похож "иностранный английский" у всех неангличан" и дальше... Тот язык, который получил такое распространение и хороший английский - две большие разницы слишком часто.

[tomanny82]

Золушка, не самый сложний и не сложний - две большие разницы, давайте не будем придираться к словам. Своим последним постом я хотела сказать, что безусловно есть БОЛЕЕ сложные языки (например китайский), но тем не менее не считаю, что английский так прост что его можно моментально выучить. На своем 5 летнем опыте преподавания английского убедилась, что почему-то многие люди считают , что очень хорошо владеют языком, при этом путая все грамматические правила и имея весьма посредственные знания в языке

[Ona]

Золушка:

Английский язык -- самый первый наверное из тех, которые легко выучить плохо.

Хорошая мысль. А также после самого первого будет и второй и третий итд

В большинстве случаев самым лёгким языком для любого человека яляется тот, чему посвящены годы изучения, т.е. с детства. Он обычно и самый любимый.

Ещё я заметила, что человек, знающий 2 с половиной слова в каком то иностранном языке и считает, что этот язык очень лёгкий. Русские эмигранты в Италии искренне думали, что говорили на итальянском. Многие говорили: "Этот итальянский такой простой!"

Угу... конечно Блажен кто верует..

[Olkas]

Чтобы наглядный пример был (легкость англ. по отношению к франц.):

неужели на то, чтобы освоить Subjonctif во французском и Subjunctive в английском у вас уйдет одинаковое количество времени?
На англ. у меня ушло считанные часы, тогда как говоря каждый день на французском, до сих пор бывают сложности...

А вообще, это ужасно, но отношение к англ. становится примерно как у французов:
язык общения, главное , чтобы понимали;-) Хорошие люди поймут;-)
А раньше были такие комплексы, лучше промолчу, если не уверена, что все грамматически правильно. Русский подход, надо от него избавлятся и быть проще;-)


И последнее:
не кажется ли вам, что языки имеют тенденцию усложняться от "запада на восток":
западноевропейские языки все же на уровень легче, чем восточноевропейские, ну и далее все сложнее на восток - к Китаю.
Вот такой личный подход, совершеноо не филологический:-)

[Jurmala]

Кстати (ради бога не принимайте никто на свой счет), рассказывали мне когда то такую историю из реальной жизни в эпоху "железного занавеса". Преподаватель ВУЗа , классный специалист английского языка из Москвы был приглашен с лекциями в Англию. Тематика лекций особо никому не была интересной и народу в аудитории было минимум, но с каждой новой лекцией слушателей становилось больше. Он был польщен и предложил раширить курс лекций ввиду интереса. Нет, нет- сказали ему, мы пришли послушать язык Шекспира, на котором Вы говорите - в Англии уже более ста лет никто так не говорит !
Доскональное знание языка (сомневаюсь что это возможно, если не жить в стране) - великая вещь, но вот лучше все таки начинать с убогого разговорного, который является средством общения и далее совершенствоваться, не отрываясь от этого общения.
Кстати об итальянском- я уже писала мое мнение об этом языке( грамматика мне представляется достаточно сложной). Когда я попадаю в Италию или Итальянскую Швейцарию, становлюсь этим самым Васей, так как итальянский язык знаю очень слабо. Но боже мой, насколько приятно общаться и насколько рады люди, насколько им приятно, что туристка иностранка может говорить на их языке! Не хочу лишать себя радости общения только из за того, что плохо знаю грамматику или неправильно подбираю слова! Да им то все равно, а вот в нас сидят( и я не исключение) эти комплексы- или говорить хорошо или не имею права и рта раскрыть. Ну все таки язык это прежде всего средство общения, а потом уж все остальное и не все по специальности филологи или переводчики- следовательно всегда будет кто то, кто лучше знает язык и носитель этого языка будет его все равно лучше знать, чем специалист, не живущий в стране и не часто общающийся с носителями языка, ну и так далее. Всe относительно.

[Золушка]

не самый сложний и не сложний - две большие разницы, давайте не будем придираться к словам

Совсем я не хотела придираться, извиняйте, китайского языка не знаю и сравнивать даже с теми, которые знаю английский не хочу, невозможно составить эту иерархию языков, вот об этом хотела сказать.

послушать язык Шекспира, на котором Вы говорите

Ну, это анекдот самый натуральный. Язык Шекспира современным англичанам непонятен, да и современнники Шекспира вряд ли могли так же как он. Шутка это!

[Vishenka]

...историю из реальной жизни в эпоху "железного занавеса"...

Диковатая история в том смысле, что концы с концами совсем не сходятся. Допустим, речь идет о конце 80-х годов 20 века. Минус сто лет - конец 19 века. Шекспир умер в начале 17 века, т.е. разница с концом 19 века - без малого 300 лет, а с тем временем, когда якобы происходила "история" - 400. Шекспир говорил и писал на языке достаточно далеком от современного английского, ему и название специальное существует - [middle English]. Письменный язык запротоколирован как раз Шекспиром и многими выдающимися современниками, устный - это совсем другой коленкор. Даже письменный требует перевода на современный английский. Устное произношение - существует не прерывающаяся сценическая традиция с начала 19 века, однако насколько она соответствует действительности - большой вопрос. Т.е. я хочу сказать, что в Англии нет ясного представления о том, каково было произношение в шекспировскую эпоху. Скорее всего, Юрмала, в той городской легенде, что Вы нам пересказали, Шекспир с Диккенсом перепутан.
А вот это

Нет, нет- сказали ему, мы пришли послушать язык..., на котором Вы говорите - в Англии уже более ста лет никто так не говорит!

я бы не обязательно интерпретировала, как комплимент

[Taksik]

Vishenka, я думаю, что Юрмала имела ввиду все-таки не такие исторические подробности. То, что его язык сравнили с языком Шекспира - это скорее аллегория, современные англичане тоже его не знают. У нас тоже, если кто-то выразится по старинке, ему говорят: "Ну что на все на старославянском говоришь!", хотя старослявянский не знает оба!

И еще очень правильно сказала Юрмала, что все относительно. Язык - это скорее всего язык общения. И если ты не переводчик, ни филолог, то вполне достаточно знать бытовой уровень. В Европе к этому относятся очень спокойно, потому что если ты не англичанин, то это уже не родной язык - т.е. практически вся Европа и основная масса говорит на бытовом уровне.

[Taksik]

я бы не обязательно интерпретировала, как комплимент

да она это и интерпретировала как комплимент, она просто хотела сказать, что учили нас уж слишком литературному языку, немного старомодному, на котором в Англии не говорят. У нас же тоже не говорят так, как говорили 70 лет назад. Язык развивается во всех странах.

[Золушка]

учили нас уж слишком литературному языку

Да не учили вас литературному языку! Тут вообще английский прилично знают два с половиной человека. И они не составляют иерархии. А история про Шекспира сама по себе настолько бестолковая, что только о полном непонимании языка говорит.

[Vishenka]

да она это и интерпретировала как комплимент, она просто хотела сказать, что учили нас уж слишком литературному языку, немного старомодному, на котором в Англии не говорят. У нас же тоже не говорят так, как говорили 70 лет назад. Язык развивается во всех странах.

Вы меня совсем не поняли. Моя мысль была в том, что для понимания того, что тебе хотят сказать на иностранном языке часто не просто важно понять все слова в предложении, а также грамматический строй предложения, но нужно еще и понимать культурный и психологический подтекст того, что говорится. В противном случае сарказм (до которого так охочи англичане) воспринимается как комплимент. Это, однако, далеко от туристического языка, за который Юрмала ратует. Где-то был пример человека, который говорил, что он сможет попросить воды и хлеба на стольки-то языках, а, следовательно, не умрет с голоду в этих странах.

Есть еще один очень милый американец норвежского происхождения (Кари, привет!), Рик Стивс его вроде зовут. У него хобби - он путешествует летом по Европе самостоятельно, без помощи агентств ("Европа с черного хода" одна из его книжек называется), а потом пишет книги об этом. При этом он - учитель музыки, а языков не учит - не знаю, почему (некогда?). Однако очень смешно рассказывает, как общался, скажем, в Италии, с местным аборигеном. Сначала представляется по-английски: "[American tourist]". Его прекрасно понимают, несмотря на явное невладение английским. Затем медленно называет свое имя, на что получает в ответ имя собеседника. Потом шутит, переделывая свое имя в итальянозвучащее Рикардо. Потом, облизываясь, как кот на блины, сообщает: "Равиоли, карбонара - мммм..." На что получает "Кока-колу и МакДональдс". Потом воздевает руки вверх и драматически сообщает: "Мамма миа!" Ну и так далее, паттерн вы поняли. Так что общаться можно и без знания языка, и вполне дружелюбно и даже информативно. Например, любой в мире любитель оперного пения, не зная ничего по-русски,всегда подпоет "Очи черные, очи жгучие, очи страстные и прекрасные". Шаляпин сделал эту песню культурным стереотипом и любые три тенора, баса и баритона ее до сих пор доносят наряду с неаполитанскими "фуникули-фуникуля".

Я недавно в Интернете прочла статью к 200-летию Пушкина, где было сравнение влияния французской и английской литератур на его творчество.

"хочется мне уничтожить, показать всю отвратительную подлость нынешней французской литературы" (письмо Погодину, 1832), и даже: "Всем известно, что французы народ самый антипоэтический" (начало статьи о Гюго, 1832)? И это сказано не вдруг; упреки и раздражение по адресу французской поэзии копились давно. Еще в 1822 году Пушкин предчувствовал, что влияние английской словесности на русскую будет "полезнее влияния французской поэзии, робкой и жеманной". Он устремлял свой взгляд в сторону Альбиона. И отплывал, и удалялся от французского берега все дальше - к другим, еще неясным берегам.

http://magazines.russ.ru/druzhba/1999/6/krugk.html

[Jurmala]

Историю рассказывал преподаватель ВУЗа - человек, перед которым преклонялись студенты(я понимаю что даже на это высказывание не имела права, так как мой английский ничтожен, по мнению людей, которые вообще не имеют представления ни обо мне, ни о моих знаниях.) Что касается туристического языка, то не за него я ратую, а за уважение к чужому мнению, даже если оно в корне отличается от нашего, о праве каждого его высказывать, не будучи обьeктом скороспелых и недостаточно обоснованных выводов. Тема изначально была мне интересна совершенно по другим причинам (то, что изначально было в теме, а не то кто как какой язык знает), я чувствую что она уходит в сторону, поэтому это мой последний пост- не хочу чтобы по моей вине тема была испорчена. Борис, огромное спасибо за тему, очень познавательно было узнать мнение интересных людей об иерархии языков и простите, если что не так.

[tomanny82]

ну вот, как обычно, все переругались и перессорились, национальная черта что-ли....

Дамы, давайте жить дружно!! !

[Vishenka]

Что за детсадовские кот-леопольдовские глупости? В упор не вижу ни ругани, ни ссоры. Соблаговолите указать? У Юрмалы в последнем посте тон несколько обиженный - прошу прощения, если обидела, хотя за свои слова взрослым людям стоит отвечать самим без ссылки на преклонение студентов.
Впрочем, ключевое понятие, видимо, у tomanny82 - дамы. Дамы как приятные, так и приятные во всех отношениях, очевидно, не должны вступать ни в дискуссии, ни в споры, ни вообще выражать несогласия ни с чем? Прошу меня из дам уволить по собственному желанию (я, впрочем, и не подхожу под эту категорию - зарабатываю себе на жизнь).

[tomanny82]

Что вас так задело в моем обращении? Поспокойней на поворотах!

[Leoli]

Так...так.... пришло время "тяжёлой артиллерии" вступить на "поле боя"
Я - китаист, подготовка (ДВГУ + китайский ВУЗ) + опыт работы + мнения китайцев и китаистов позволяет полагать, что хороший я китаист.
Англ и фр - свободно, и технич включая (хотя смотря какие тех), так вот не ОДИН из языков моего арсенала не валяется рядом, скажем с вьетнамским ...... в китайском 4 тона, а во вьетнамском вдвое больше.

то бишь слово "МА" произнесенное "кривенько" китайцами может восприняться как "мама" или "лошадь" или "ругаться"....про вьетнамцев промолчу вообще....такие маленькие, страшненькие, а язык какой сложный.

Да нет языков лёгких-сложных, есть просто профессионалы и считающие себя таковыми (про начинающих молчу)

Для меня степень владения языком отмеряется ЖЕЛАНИЕМ смотреть фильмы исключительно в оригинале, чтобы прочуйствовать, так сказать, тему...

[Katyusha]

Leoli, я слышала мнение, что 4 тона китайского не представляет непреодолимой сложности для изучающих язык. Как, в принципе, проблема произношения в любом языке - дело практики. Мне хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу. Правда ли это?

Спрашиваю, потому что один мой знакомый, знающий китайский язык, сказал, что 4 тона в произношении - это ерунда. Правда иероглифы для него тоже ерунда... Прихвастнул?

[Leoli]

такие маленькие, страшненькие, а язык какой сложный.

это я, собственно, про вьетнамцев

[Leoli]

я слышала мнение, что 4 тона китайского не представляет непреодолимой сложности для изучающих язык

безусловно Вы правы, китаистов бы не было в противном случае. Специфика произношения не зависит лишь от желания, например, русским произношение китайское дается гораздо чище, чем, например, французам. Опять-таки, спасибо тут артикуляции нашей и слуху, развитым благодаря русскому языку

[Leoli]

Спрашиваю, потому что один мой знакомый, знающий китайский язык, сказал, что 4 тона в произношении - это ерунда. Правда иероглифы для него тоже ерунда... Прихвастнул?

Можно я так издалека:

- Доктор, мне вот 60 лет, а я с женщинами никак....
- Ну дык возраст у Вас, батенька ....
- Да... а вот соседу моему 70 и он говорит, что прям всё прекрасно у него с женщинами и, главное, регулярно.
- Ну дык и Вы, батенька, говорите.....


Не люблю выражение "знает язык", скорее умеет говорить.

А ерунда тоны только для китайцев. Иероглифы - это просто тренировка и ОПЫТ +практика регулярная, а тоны... это музыкальные уши + усердие, допускаю, что некоторым дается легче, некоторым труднее, но "еруеда" сюда, как понятие, не подходит

[Katyusha]

Leoli, спасибо за информацию и за хорошее настроение . По опыту японистов, люди изучающие японский неизбежно рано или поздно приходят к китайскому. Так что мне хотелось узнать на будущее к чему надо готовиться... А "мифов" про китайский язык ходит много, и в особенности про эти злополучные тона. Очень интересно мнение специалиста. Спасибо!

[Золушка]

Что вас так задело в моем обращении? Поспокойней на поворотах!

Меня тоже задело ваше обращение, потому что я ни с кем не ругалась и в принципе этого не делаю, это принципиально другой стиль жизни. Поэтому надо бы поосторожнее, здесь у нас много скандалисток, но в этой теме они не участвовали. Если каждый будет надуваться на возражения ему, зачем нужен форум. А "дамы" - это просто пошло.