Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Жилье во Франции

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #211
Старое 29.11.2012, 09:32
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Не понимаю экзотики... Наверное потому, что никогда не жил в домах с телятами ))))
Столько нервов/труда, а главное денег вбухать в такую реконструкцию. И главное - ради чего? Все равно получился не дом, а сарай. Со всеми вытекающими последствиями... ИМХО.
Ну нету, не-ту домов с такими характеристиками. Те, что есть, слишком большие и цена от250000 евро. Мне ни к чему дом в 300м с соответствующей ценой. Так что одес от того, что есть.

ЗИ. О типах крестьянских домов я могу говорить долго, но в соответствующей теме.
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #212
Старое 29.11.2012, 11:49
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
А я понимаю. Чем новодел лучше, например, этой реконструкции старого амбара? http://www.maison-deco.com/conseils-...c-est-possible
Тем, что в нем изначально можно применить опыт всех предыдущих поколений и современные качественные материалы. Получить то, что хочется, а не то, что получится.
ПЫСЫ. я бы не стал жить в таком амбаре.... Слишком много минусов.

Цитата:
Те, что есть, слишком большие и цена от250000 евро.
Вы потом поймете, что переделка вам будет стоить намного дороже... Например, больше 60% новостройки. Причем вы уже заплатите за покупку ХХХ денег (вы же покупаете не по цене земли). А итог - вы не можете выйти за те рамки, которыми вы ограничены (высота/ширина/конструкция/...)
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #213
Старое 29.11.2012, 12:08
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Тем, что в нем изначально можно применить опыт всех предыдущих поколений и современные качественные материалы. Получить то, что хочется, а не то, что получится.
ПЫСЫ. я бы не стал жить в таком амбаре.... Слишком много минусов.

Вы потом поймете, что переделка вам будет стоить намного дороже... Например, больше 60% новостройки. Причем вы уже заплатите за покупку ХХХ денег (вы же покупаете не по цене земли). А итог - вы не можете выйти за те рамки, которыми вы ограничены (высота/ширина/конструкция/...)
Вот большой вопрос - сколько все может 'потянуть'. Окна вияснили, ассенизация - знаю. Следующий вопрос - цоколь (в плане 120м). Сколько может потянуть укрепление балок потолка (сверху может бмть комната а то и две). А цена земли под постройку там от 35000 за куски около 1500м, без коммуникаций. Вот и считай...
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #214
Старое 29.11.2012, 12:21
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Shutegoberi, я вас не уговариваю ни к чему. Я просто пишу, что если планируете все делать правильно и качественно, то это все стоит очень дорого. Думаю, что во Франции еще дороже. Я бы пригласил фирму (а лучше две разные) оценить все работы полностью, а потом принимать решения - что можете сделать своими силами, а что - нет. И делать реконструкцию или подкопить и купить готовый нормальный дом
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #215
Старое 29.11.2012, 12:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеParka пишет:
А итог - вы не можете выйти за те рамки, которыми вы ограничены (высота/ширина/конструкция/...)

Parka, многие люди видят в наличии "рамок" не минус, но плюс. К таким плюсам относятся сами старые каменные стены. Да, не все их любят, но те, кто любит, готовы на многое, чтобы жить именно в таких стенах. Это, кстати, и особый стиль жизни. Точно, не массовый вариант
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #216
Старое 29.11.2012, 14:28
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 3.213
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Parka... К таким плюсам относятся сами старые каменные стены. Да, не все их любят, но те, кто любит, готовы на многое, чтобы жить именно в таких стенах. Это, кстати, и особый стиль жизни. Точно, не массовый вариант
Тут нужно иметь ввиду, что хозпостройки часто строились из бросового материала и скреплялись чем бог послал (а цемент селянам он посылал редко). К примеру, на юге большинство пород камня непригодно для строительства, но из него возведена масса заборов, овчарен, конюшен. Прикиньте, во что можно вляпаться.
И, не в обиду, краткая ремарка на:
Цитата:
В русской деревне такого не водилось - хлев не мог быть жилым.
- Ещё как мог! Не верите на слово - перечитайте Некрасова, Шишкова, Шолохова.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #217
Старое 29.11.2012, 15:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
Тут нужно иметь ввиду, что хозпостройки часто строились из бросового материала и скреплялись чем бог послал (а цемент селянам он посылал редко).
Вы противоречите сами себе. То говорите, что есть различия между хлевом и домом, то оспариваете мои слова о том, что в русском традиционном устройстве дома хлев не мог быть жилым помещением. Давайте уже согласимся на том, что разница между хлевом и домом есть как во Франции, так и в РОссии
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #218
Старое 29.11.2012, 15:20
Мэтр
 
Аватара для rose
 
Дата рег-ции: 07.02.2002
Откуда: Alsace-Moscou
Сообщения: 3.894
Посмотреть сообщениеUliacha пишет:
росе, если можно, и к вам вопрос, вы основываясь на каких критериях предлагаете клиенту ВС или блоцаге?
для жилого частвого дома без подвала мы рекомендуем заказчикам только вентилируемый VS
т.к. таким образом можно по-нормальному утеплить
и под и над перекрытием RDC, что отвечает криетериям ВВС
__________________
Тот, кто смеётся последним, видимо, просто не понял шутки.
rose вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #219
Старое 29.11.2012, 15:57
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 3.213
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Вы противоречите сами себе. То говорите, что есть различия между хлевом и домом, то оспариваете мои слова о том, что в русском традиционном устройстве дома хлев не мог быть жилым помещением. Давайте уже согласимся на том, что разница между хлевом и домом есть как во Франции, так и в РОссии
Мадам, я не ведаю, каким нивелиром Вы вымерили диагональ, по которой прочли мой пост, но, даже при чтении справа налево, в нём лишь два посыла (вынужден дружелюбно разжевать):
1. Опрометчивый выбор объекта реконструкции может привести к обрушению перекрытий на Вашу буйну головушку, и мы безвременно утратим собеседника, пусть и упёртого, но бодрого.
2. Ваши познания о быте русской деревни не стоят выеденного яйца Некрасова.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #220
Старое 29.11.2012, 16:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
в нём лишь два посыла (вынужден дружелюбно разжевать)
Это уже новые посылы, которые, как и предыдущие, мне вполне ясны. С некоторыми я согласна, с некоторыми не согласна, о чем и сказала. Разжевывать - это дело сугубо личное, так сказать, для Вашего внутреннего потребления
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #221
Старое 29.11.2012, 17:10
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
К таким плюсам относятся сами старые каменные стены. Да, не все их любят, но те, кто любит, готовы на многое, чтобы жить именно в таких стенах. Это, кстати, и особый стиль жизни. Точно, не массовый вариант
Я лично не отношусь к поклонникам каменных стен, сложенных много лет тому назад. В чем согласен с Кержаком - они могут развалиться в любой момент - ведь нет опоры - это даже не травертиновые блоки. Такие деревенские строения обычно строились из дешевого камня (часто вредного для здоровья) и скреплялись непонятно чем... Тем более - не понимаю - как можно изничтожить многовековой запах жизнедеятельности коров или другого скота
Такой домик может рассыпаться даже от монтажа маленького окна, не говоря уже о больших проемах. Да и холодно всегда от камня.
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #222
Старое 29.11.2012, 17:45
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Такие деревенские строения обычно строились из дешевого камня (часто вредного для здоровья) и скреплялись непонятно чем...
Примерные затраты на цоколь - не?

Вот с этого места "часто вредного для здоровья" - поподробнее, пожалуйста. Что в камне может быть вредного?

Посмотреть сообщениеParka пишет:
Тем более - не понимаю - как можно изничтожить многовековой запах жизнедеятельности коров или другого скота
Была я в этом коровнике. Ну, нету запаха. С другой стороны, у меня собаки..... Кто кого?
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #223
Старое 29.11.2012, 18:22     Последний раз редактировалось Parka; 29.11.2012 в 18:33..
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Вот с этого места "часто вредного для здоровья" - поподробнее, пожалуйста. Что в камне может быть вредного?
Многое. Это может быть не камень, а известняк, некоторые камни "фонят" и довольно сильно. Камень камню рознь, согласитесь. Поэтому я и написал - это не травертин, однозначно Как это выложено, из чего - одному богу известно. Раз трещин нет по фундаменту - хорошо. Но любой проем их может легко создать...
А я даже при кладке кирпичных керамических блоков и их перевязке делаю армировку строительной сеткой через каждые 4 ряда, а перед межэтажным перекрытием полный железобенный пояс.
Я давал фото:


Мне нравятся такие окна Оно арочное, не снята опалубка еще.

А это окно уже установлено:
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #224
Старое 29.11.2012, 18:35
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
О, почти как в моем сарае Правда, там дверь, но я думаю, что выйдет прекрасное большое окно

Дело в том, что камень откуда-то не привозили, это тот же камень, из которого в том же 18 веке построили и крестьянский дом, и кучу домов городка рядом.
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #225
Старое 29.11.2012, 19:41
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2006
Сообщения: 3.084
Посмотреть сообщениеrose пишет:
для жилого частвого дома без подвала мы рекомендуем заказчикам только вентилируемый VS
т.к. таким образом можно по-нормальному утеплить
и под и над перекрытием RDC, что отвечает криетериям ВВС
rose, ещё раз спасибо за ваши ответы.
Uliacha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #226
Старое 29.11.2012, 20:39     Последний раз редактировалось lipa1; 29.11.2012 в 20:51..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Как это выложено, из чего - одному богу известно.
Это традиционная кладка из местных пород. Дома, построенные по такой технологии, как правило, стоят веками. Существуют мастера, владеющие традиционными технологиями. Как и прочие здания, каменные дома стареют, требуют ремонта, но, судя по количеству и состоянию таких жилых домов, люди вполне справляются с проблемами и не очень спешат заменять каменные дома на кирпичные или блочные или деревянные.

На старый камень существует спрос, и он со временем не ослабевает. Существуют региональные ассоциации, оказывающие консультационные услуги по сохранению и восстановлению старых домов. Там же можно получить и необходимые знания и практические навыки. Так что картинка совсем не так мрачна, как может казаться
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #227
Старое 30.11.2012, 01:45
Мэтр
 
Аватара для Lionne
 
Дата рег-ции: 01.02.2005
Откуда: Франция-Россия
Сообщения: 4.181
Вопрос про канализацию отпал сам собой...
Второй вопрос по-прежнему стоит очень остро.
Уважаемые строители и любители, скажите, пожалуйста (уже поднывая), насколько опасны асбестоцементные плиты в качестве облицовки деревянного дома с внешней стороны этого дома? Плиты покрашены краской.
Что можно с этим сделать? Ободрать и нашлепать какую-то новую облицовку? Или поверх этих плит нашлепать какие-то панели, чтобы законсервировать и изолировать асбестоцемент?
Очень жду ваших советов
__________________
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения
Lionne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #228
Старое 30.11.2012, 10:22     Последний раз редактировалось zanuda; 30.11.2012 в 10:32..
Мэтр
 
Аватара для zanuda
 
Дата рег-ции: 23.04.2007
Откуда: PACA-Nord
Сообщения: 14.003
Лионне, я любитель,вернее нелюбитель и волею случая увязшая во всем этом
На мой взгляд, сами плиты, если они не повреждены, не несут прямой угрозы, но, их наличние будет понижать стоимость дома. Опасность асбеста в его пыли т.е. при отдирании и пр.
Утилизация-тоже проблематична, не всюду принимают. Мне кажется, поверх плит нашлепывать не надо т.к. в случае продажи, наличие асбеста обнаружит обязательная экспертиза, хотя, если дом точно не на продажу, Вам лично, этот асбест замурованный не принесет вреда. Можно отодрать силами рабочих (зарядят цену-т.к. риск здоровью + устроят шоу по их утилизации) Можно отодрать самим в масках и закопать (в закопаном виде, будет инертным)
т.е. ответ зависит, от того, что именно Вас волнует и каковы планы на этот дом.
Если дом потенциально, в будущем, будет на продажу, лучше асбеста не иметь.
zanuda вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #229
Старое 30.11.2012, 10:38
Кандидат в мэтры
 
Аватара для dedaserg
 
Дата рег-ции: 26.07.2012
Откуда: Уфа, Россия
Сообщения: 407
Если плиты из российского асбеста, то они безопасные, что бы ни говорили конкуренты. Другая кристаллическая структура.
Закройте навесным фасадом, сайдингом.
__________________
Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его.
Лев Толстой.
dedaserg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #230
Старое 30.11.2012, 12:53
Мэтр
 
Аватара для Lionne
 
Дата рег-ции: 01.02.2005
Откуда: Франция-Россия
Сообщения: 4.181
zanuda, спасибо Вам большое за Ваше мнение Да, вот о проблемах с дальнейшей продажей я не подумала... Дом покупается под себя с намерением дальнейшего обустройства. Цена сбита "в ноль", по большому счету дом покупается только по цене земли - почти гектар соснового леса.
И еще Вы меня натолкнули на такую мысль... : не встанут ли в позу рабочие, которые будут приглашены на ремонтные работы? Они же могут отказаться работать с асбестоцементными плитами?
Наверное, действительно, первым делом надо содрать эти плиты силами спец. бригады и заменить на что-то, соответствующее нормам. Стоит ли овчинка выделки?
__________________
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения
Lionne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #231
Старое 30.11.2012, 12:57
Мэтр
 
Аватара для Lionne
 
Дата рег-ции: 01.02.2005
Откуда: Франция-Россия
Сообщения: 4.181
dedaserg, я не знаю, какого производства плиты. Дом 1980-го года. Я не в курсе, были ли в те времена у самой Франции заводы по производству асбестоцемента. Но знаю, что главным поставщиком этого материала в Европу была Канада, которая и сейчас продолжает производить асбестоцемент в немеряных количествах.
__________________
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения
Lionne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #232
Старое 30.11.2012, 14:29
Мэтр
 
Аватара для zanuda
 
Дата рег-ции: 23.04.2007
Откуда: PACA-Nord
Сообщения: 14.003
Лионне, я всегда, даже когда для себя, держу в голове "а если вдруг, что, надо все быстро продать и пр", потому я бы плиты уничтожила.
рабочие в позу встанут и будут набивать цену и охать, но не откажутся ,скажут нужно спец-оборудование, или, спец-люди, или еще, что-то спец и будут тянуть с утилизацией и накруткой цены на нее.
Не знаю, стоит ли овчинка, в Вашем случае, спросите у них четкую цену-устроит цена-вперед, не устроит, и Вы точно продавать не будете-обшивайте сверху.
Гектар леса-это здорово! Поздравляю!
zanuda вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #233
Старое 30.11.2012, 14:45
Кандидат в мэтры
 
Аватара для dedaserg
 
Дата рег-ции: 26.07.2012
Откуда: Уфа, Россия
Сообщения: 407
Если асбест был канадский - токсичный. Пригласите меня. Я выпендриваться не буду. Обдеру начисто. Проезд и проживание Ваши. Извините, где нужно отодрать?
__________________
Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его.
Лев Толстой.
dedaserg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #234
Старое 30.11.2012, 14:47
Мэтр
 
Аватара для zanuda
 
Дата рег-ции: 23.04.2007
Откуда: PACA-Nord
Сообщения: 14.003
Посмотреть сообщениеdedaserg пишет:
Обдеру начисто.
очень смешно вышло, может сюда другой глагол нужен?
zanuda вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #235
Старое 30.11.2012, 15:13
Кандидат в мэтры
 
Аватара для dedaserg
 
Дата рег-ции: 26.07.2012
Откуда: Уфа, Россия
Сообщения: 407
Отдеру. Ещё хуже! Но... Один знакомый всерьёз задумывался о приглашении к себе в Штаты плотников из России (меня) просто построить лестницу в доме. Дешевле выходило. Но, видимо, решил лифт поставить.
__________________
Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его.
Лев Толстой.
dedaserg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #236
Старое 30.11.2012, 15:50
Мэтр
 
Аватара для Lionne
 
Дата рег-ции: 01.02.2005
Откуда: Франция-Россия
Сообщения: 4.181
zanuda, еще раз большое Вам спасибо Своей спокойной рассудительностью Вы меня подтолкнули подумать в другом направлении. Действительно, мы все не вечны и рассчитывать на то, что этот дом будет стоять веками и передаваться из поколения в поколение - не очень предусмотрительно. Так что этот вопрос надо ставить во главу. Исходя из этого ответ очевиден - снимать плиты.
Надо бы пригласить кого-то из знакомых строителей (хм... где бы их взять...), чтобы было нейтральное мнение о стоимости работ.
Насчет гектара леса... Спасибо Но сейчас идет процесс выбора, так что поздравлять еще немного рановато, дом-то не куплен Цены на недвижимость так рухнули и предложений так много, и с большими участками тоже, что грех не воспользоваться
__________________
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения
Lionne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #237
Старое 30.11.2012, 15:55
Мэтр
 
Аватара для Lionne
 
Дата рег-ции: 01.02.2005
Откуда: Франция-Россия
Сообщения: 4.181
Посмотреть сообщениеdedaserg пишет:
Обдеру начисто.
Как липку???
dedaserg, спасибо Вам за Ваше предложение Буду иметь ввиду, что в России есть специалист, легкий на подъем
Но у нас тут проблема в том, что все работы по запрещенным материалам должны быть выполнены спец. бригадами с лицензией. Потому что потом я должна буду получить сертификат и результат экспертизы о том, что дом не содержит опасных материалов. Мы с Вами это на коленке написать не сможем, к сожалению.
__________________
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения
Lionne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #238
Старое 30.11.2012, 16:22
Мэтр
 
Аватара для zanuda
 
Дата рег-ции: 23.04.2007
Откуда: PACA-Nord
Сообщения: 14.003
Лионне, если дом не куплен, то можно торговатся еще и еще- кивая на асбест.
А где цены рухнули? Скажите, потравлю душу мужу, когда будет садистическое настроение!
zanuda вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #239
Старое 30.11.2012, 16:28
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеLionne пишет:
Но у нас тут проблема в том, что все работы по запрещенным материалам должны быть выполнены спец. бригадами с лицензией. Потому что потом я должна буду получить сертификат и результат экспертизы о том, что дом не содержит опасных материалов. Мы с Вами это на коленке написать не сможем, к сожалению.
Решение снимать - правильное. Решение, что покупать надо с рассуждением о возможной будущей продажей - также правильное.

А вот вопрос - зачем вам этот сертификат сейчас - не понятен. На стенку повесить? Насколько я понимаю, предыдущие хозяева вызывали фирму перед решением продать, чтобы сделать диагностики. Вот эта фирма и выявила этот асбест. Он (в данном случае) не вреден, но лучше его снять. Ну, надумаете вы продать дом через 5 лет. Вы также все равно будете приглашать фирму для диагностик. И даже если у вас есть этот сертификат, они все равно будут все заново проверять
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #240
Старое 30.11.2012, 16:42
Мэтр
 
Аватара для Lionne
 
Дата рег-ции: 01.02.2005
Откуда: Франция-Россия
Сообщения: 4.181
zanuda, нет, сбить цену еще ниже уже не получится. Я ж говорю, что мы сбили так, что получается, что мы готовы выкупить только гектар леса. Но я всё еще в больших сомнениях, стоит ли связываться...
Посмотрите продажи по разным сайтам (за парижский регион не скажу, мне здесь что-то покупать не надо). В анонсах посмотрите историю каждого дома. Очень часто встречаются дома, которые продаются давно и на которые цены упали на 30-40%.
Агенства и банки говорят, что такая ситуация еще продержится, но потом будет повышение цен. Когда - никто не знает, но предполагают, что след. летом. Хотя... кризис - дело такое... непредсказуемое.
__________________
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения
Lionne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу крупные заказы на ремонт и строительство по всей Франции misterrusse Биржа труда 2 30.04.2010 18:52


Часовой пояс GMT +2, время: 16:35.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX