Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #151
Старое 02.01.2009, 19:52
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.447
Спасибо!
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #152
Старое 03.01.2009, 05:01
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Посмотреть сообщениеSt_Andrew пишет:
Вы сначала свое первое сообщение в мой адрес прочитайте, потом делайте выводы о тоне беседы.
Мы ведь не в приватном чате один на один общаемся. Моё сообщение (за номером 66) не только я прочитать могу, но и другие, поэтому аргумент "А он первый начал" смысла не имеет, все прекрасно видят, кто и как общается. Или для Вас любое несогласие с Вами автоматически приравнивается к желанию унизить? Так ведь тут, как и с носовыми звуками, всё дело в особенностях индивидуального восприятия, я тут ни при чём.

Посмотреть сообщениеSt_Andrew пишет:
Или Вы считаете, что стуло-часы что-либо означают в какой-либо области?
Мда, а вот тут нет слов, комментарии действительно излишни. Если Вам абсолютно незнакомы такие вещи, как уважение к своим преподавателям, к их знаниям, к накопленному другими опыту, то что тут ещё можно объяснять? Единственное объяснение, которое могу найти для себя - это то, что Вы, видимо, ещё очень молоды, а благодарность за полученные знания приходит иногда даже не после окончания ВУЗа, а только после многих лет применения своих знаний на практике.
И не хотела бы я оказаться в одной машине с водителем, который решил не утруждать себя теорией вождения (на кой нужны эти стуло-часы?), решив, что и так во всём разберётся за короткий срок. Да и просто рядом с его машиной проходить бы не хотелось. А ведь есть такие. Вообще любое невежество может быть безобидным или даже симпатичным и забавным, пока от него не зависят важные решения и чьи-то жизни. Правильно тут всё сказали, произносите сами, как хотите, Вы ведь не авиадиспетчер, но вот других обучать всё же лучше специалистам.
А вообще всё это старо, как мир. Если уж даже в физике регулярно появляются дилетанты, которые и без книжек всё поняли, то на что расчитывать филологии или видам искусства - там ведь вообще для многих всё проще пареной репы.
Цитата:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник.
На этом откланяюсь. У всех прошу прощения за офф-топ. Если бы не "стуло-часы", вообще прошла бы мимо.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #153
Старое 03.01.2009, 13:08     Последний раз редактировалось Samedi; 03.01.2009 в 13:27..
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 15.08.2006
Откуда: Франция Центр - Россия Юг
Сообщения: 317
Unhappy

Посмотреть сообщениеSt_Andrew пишет:
Не выдержал я
Вот файл, вырезал аудио из курса Le Nouveau-1, размер 375 Кб в архиве, длительность 28 секунд.
http://inyaz.ifolder.ru/9845246

Текст следующий:
- Vous bouvez du vin?
- Non, de l'eau. Une carafe, s'il vous plait.
- <музыка>
- Lundi, quatorze heures. Dans un magazin du village. Madame Martin achete un vieux chaudron. Monsieur Martin achete une serpe pour a nettoyer le jardin.

А теперь поднимите руки те, кто в выделенных слогах слышит "Э"
Прослушала Ваш материал и скажу Вам, что все выделенные слоги in произносятся как э носовое, а выделенные Вами слоги un произносятся как им и положено как oe носовое (не могу найти фонетический знак, обозначающий этот звук), и разница приличная. Честно говоря, сразу была удивлена, что Вы объединили здесь слоги in и un под звук Э носовой. Un НЕ может произноситься как Э носовой!!! Поэтому вообще не понимаю, почему Вы предложили этот материал на прослушивание.
Samedi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #154
Старое 03.01.2009, 13:32
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Samedi,
дело в том, что звук oe носовое постепенно утрачивается. Он можно сказать уже практически исчез на сегодняшний день. И произносится как э носовое повсеместно.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #155
Старое 03.01.2009, 13:53     Последний раз редактировалось Oksy75; 03.01.2009 в 14:19..
Мэтр
 
Аватара для Oksy75
 
Дата рег-ции: 02.03.2008
Сообщения: 14.764
Samedi, Я тоже прослушала этот материал. Произношение там меня нисколько не шокировала, все верно.

Про носовые звуки [ε] и [œ] вы все верно написали. По правилам классическим есть звуки [ε] nasal и [œ] nasal.

Но сейчас в современном языке есть тенденция сглаживать границу между этими двумя звуками. То есть [œ] часто произносится как [ε].

Но это не повод не учить правила.
Считаю, все равно нужно твердо выучить, в каких случaях какой звук должен произноситься.
А после уже ваше выбор, как произносить.
Oksy75 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #156
Старое 03.01.2009, 15:00
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Посмотреть сообщениеOksy75 пишет:
Но это не повод не учить правила.
Считаю, все равно нужно твердо выучить, в каких случaях какой звук должен произноситься.
Согласна с Вами. Если учесть, что за основу мы берём слегка утрированные звуки, а потом они уже сглаживаются в процессе речи, то мне как-то странно было бы использовать явное "э" носовое для произнесения сочетаний un, um. Хотя нам тоже объясняли, что разница сгладилась и что допустимо произносить их одинаково. Если знать их классическое произношение, то речь по-моему от этого только выиграет, учитывая её реальную скорость. К тому же тогда нас не будет удивлять разное произношение этих звуков там, где оно осталось.
То же самое c заднеязычным "а". Да, оно упразднено. Но от более полных знаний ещё никто не умирал.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #157
Старое 03.01.2009, 16:00     Последний раз редактировалось elfine; 03.01.2009 в 16:09..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Посмотреть сообщениеSt_Andrew пишет:
Простите, вы вот сейчас всерьёз со мной спорите?
Вы что, действительно утверждаете, что слог in здесь:
http://www.infrance.su/forum/showthr...09#post1326109
и здесь:
http://www.infrance.su/forum/showthr...93#post1326293
- звучит одинаково?
По первой ссылке, действительно, отчётливо слышится Э, поэтому я и удивился.
По моей же ссылке звук совсем другой, что вы тут ни толкуйте про си-бемоль. Красивая аллегория, ага. Особенно для случайно зашедшего.
Каюсь, только сейчас привела в порядок аудиосистему компьютера и нашла время на скачивание файла. У Деда Мороза действительно забавный акцент (может, испанский?), но сами звуки он объясняет очень хорошо, там ведь как раз важно понять, как звучит их противопоставление. Поэтому его "э" носовое - утрированное, такое, каким и должно быть, когда объясняют иностранцам.
А по второй ссылке просто хорошая нормальная французская речь. И там "э" носовое не утрированное, а нормальное, звучащее на нормальной для реальной жизни скорости. В этом его отличие от дедморозовского. А загадка "си бемоля", наверное, как раз в том, что Вы свято убеждены, что un и in должны звучать одинаково. Наверное, в современных разговорных курсах так и объясняют. А это, как выше хорошо объяснили, разные звуки, и в хорошей речи это вполне возможно услышать.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #158
Старое 03.01.2009, 20:06
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 15.08.2006
Откуда: Франция Центр - Россия Юг
Сообщения: 317
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Samedi,
дело в том, что звук oe носовое постепенно утрачивается. Он можно сказать уже практически исчез на сегодняшний день. И произносится как э носовое повсеместно.

Сейчас пытала своего мужа... произносит ое носовой точно, как мы когда-то учили в так называемых инязовских фонзагонах с наушниками на башке по той самой Поповой-Казаковой... и мелкая у меня произносит также, не смазывает с э носовым... но это действительно все зависит от региона
Samedi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #159
Старое 03.01.2009, 20:28
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеSamedi пишет:
Сейчас пытала своего мужа... произносит ое носовой точно, как мы когда-то учили в так называемых инязовских фонзагонах с наушниками на башке по той самой Поповой-Казаковой...
Если честно, у меня уже тоже устойчивая разница между этими звуками сформирована. На подсознании. Сама сейчас пробовала. И вот по телевизору как раз слышу разницу. Но везде пишут, что можно уже не заморчиваться.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #160
Старое 03.01.2009, 22:13
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.10.2006
Откуда: Strasbourg
Сообщения: 3.709
Похоже, идет спор "слышу то - слышу это" на пустом месте.
Сравнение: есть музыканты, знающие ноты, а есть такие самоучки, которые их в глаза не видели. При этом самоучки могут сыграть идеально, но написать нотами то, что сыграли, не смогут. А еще одни и те же ноты можно играть по-разному, и на разных инструментах они звучат неодинаково, и вообще ноты не имеют ничего общего со звуком, они лишь их условное обозначение на бумаге.

Каждый будет слышать то, что слышит, но тот, кто знает, какая эта нота, будет слышать ее и убеждать, что это она.

И нечего смеяться над мамО и сУмО, это ведь не точная передача, а приблизительная, используя лишь русские буквы! Я маленькая совсем была и нот не знала, так сочиняемые песенки записывала черточками, которые были расположены выше или ниже
Varka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #161
Старое 03.01.2009, 22:21
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
Сравнение: есть музыканты, знающие ноты, а есть такие самоучки, которые их в глаза не видели. При этом самоучки могут сыграть идеально, но написать нотами то, что сыграли, не смогут. А еще одни и те же ноты можно играть по-разному, и на разных инструментах они звучат неодинаково, и вообще ноты не имеют ничего общего со звуком, они лишь их условное обозначение на бумаге.
Все хорошо, главное при этом не сыграть фальшиво, что собственно вы и делаете, когда пишете:
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
И нечего смеяться над мамО и сУмО, это ведь не точная передача, а приблизительная, используя лишь русские буквы!
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #162
Старое 03.01.2009, 22:23
Мэтр
 
Аватара для Oksy75
 
Дата рег-ции: 02.03.2008
Сообщения: 14.764
Varka, идеальный музыкальный слух - у единиц. Скорее всего вы к таким исключениям и относитесь.

У большинства слух самый обычный, и правильно различить звуки не могут.
Поетому надо правила учить, иначе ошибки неизбежны.
Oksy75 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #163
Старое 03.01.2009, 22:28
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 15.08.2006
Откуда: Франция Центр - Россия Юг
Сообщения: 317
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
Похоже, идет спор "слышу то - слышу это" на пустом месте.
Какое же это пустое место? У нас нашего друга зовут Sylvain, известно, что буквосочетание ain дает э носовой... а вот одна наша знакомая называет этого молодого человека Сильван... знали бы Вы, как его это бесит а Вы говорите на пустом месте
Samedi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #164
Старое 03.01.2009, 22:33
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеOksy75 пишет:
Varka, идеальный музыкальный слух - у единиц. Скорее всего вы к таким исключениям и относитесь.
Говорено переговорено, что музыкальный слух и фонетический - это как говорят в Одесе две большие разницы.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #165
Старое 03.01.2009, 22:38
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеSamedi пишет:
У нас нашего друга зовут Sylvain, известно, что буквосочетание ain дает э носовой... а вот одна наша знакомая называет этого молодого человека Сильван... знали бы Вы, как его это бесит а Вы говорите на пустом месте
Так ведь если, тут вот о музыке заговорили, вместо си сыграть си бемоль получится как-то не очень. А если до диез? А так конечно, каждый слышит, что хочет.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #166
Старое 03.01.2009, 22:39
Мэтр
 
Аватара для Oksy75
 
Дата рег-ции: 02.03.2008
Сообщения: 14.764
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Говорено переговорено, что музыкальный слух и фонетический - это как говорят в Одесе две большие разницы.
но есть все же предрасположенность.

Вот пример : я и моя подруга пошли вместе в один класс (спецшкола с французским уклоном) 10 лет отучились вместе.
Потом поступили на один и тот же языковой факультет, учились в одной группе. Т.е. образование у нас было абсолютно одинаковое.
Но : у нее идеальный слух, уже со школы она намного лучше произносила. (зато с письмом - проблемы)
А у меня - наоборот, со слухом хуже, приходилось правила учить, зато грамматика лучше давалась.
Oksy75 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #167
Старое 03.01.2009, 22:52     Последний раз редактировалось Svet; 03.01.2009 в 22:55..
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Oksy75,
А при чем здесь слух музыкальный?
И на основании чего вы сделали вывод, что Varka относится к счастливым исключениям? была бы исключением, ей бы утверждать про мамО и в голову не пришло бы.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #168
Старое 03.01.2009, 22:55
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Посмотреть сообщениеSamedi пишет:
а вот одна наша знакомая называет этого молодого человека Сильван... знали бы Вы, как его это бесит а Вы говорите на пустом месте
О да, я аж на стуле каждый раз подскакивала, когда одна девушка на неком форуме называла своего мужа "Люсья". А ведь наверняка она и дома это делала, но от любимой женщины чего не стерпишь?

Но есть ведь ещё такая вещь, как правила транслитерации. И хотя есть в ней вещи загадочные (Виктор Гюго), правила её в целом не идиотами придуманы.
Так вот мы всё же говорим "Шопен", "Джо Дассен" и "Ромен Роллан". Никаким "а" и "я" там и не пахнет.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #169
Старое 03.01.2009, 22:55
Мэтр
 
Аватара для Oksy75
 
Дата рег-ции: 02.03.2008
Сообщения: 14.764
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Оксы75,
А при чем здесь слух музыкальный?
ну так называют острый слух -музыкальный, просто термин такой

Люди с хорошей слуховой чуствительностью
Oksy75 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #170
Старое 03.01.2009, 22:58
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеOksy75 пишет:
ну так называют острый слух -музыкальный, просто термин такой
Oksy75,
Я повторюсь: музыкальный слух и слух фонетический - это не одно и то же. Наличие одного, не является условием наличия другого. Связи между ними нет. Понимаете? Нет. И все. есть талантливые музыканты, говорящие с жутчайшим акцентом. Есть люди, поющие фальшиво, но произносящие чисто.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #171
Старое 03.01.2009, 23:01
Мэтр
 
Аватара для Oksy75
 
Дата рег-ции: 02.03.2008
Сообщения: 14.764
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Оксы75,
Я повторюсь: музыкальный слух и слух фонетический - это не одно и то же. Наличие одного, не является условием наличия другого. Связи между ними нет. Понимаете? Нет. И все. есть талантливые музыканты, говорящие с жутчайшим акцентом. Есть люди, поющие фальшиво, но произносящие чисто.
скорее вы правы, помню, мы с этой моей одаренной подружкой были записаны в музыкальную школу.
Обе были, мягко сказать, "нулевые"
Oksy75 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #172
Старое 03.01.2009, 23:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.10.2006
Откуда: Strasbourg
Сообщения: 3.709
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
А при чем здесь слух музыкальный?
И на основании чего вы сделали вывод, что Varka относится к счастливым исключениям? была бы исключением, ей бы утверждать про мамО и в голову не пришло бы.
Ну ладно уж Вам, может я нормально слышу просто по-русски мне О кажется более уместной, чем А. Вы просто ноты знаете, а я нет. Что не значит, что я плохо слышу.
Varka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #173
Старое 03.01.2009, 23:25
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
просто по-русски мне О кажется более уместной, чем А.
Если б нормально слышали, вам бы так не казалось. Уж извините.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #174
Старое 03.01.2009, 23:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.10.2006
Откуда: Strasbourg
Сообщения: 3.709
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Если б нормально слышали, вам бы так не казалось. Уж извините.
Это уже почти грубо! А что такое "нормально слышать"?
Varka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #175
Старое 03.01.2009, 23:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.01.2008
Откуда: рядом с Авиньон
Сообщения: 1.918
я тоже постоянно спорю на такой вопрос со своей знакомой русской.Спорим о произношении всех носовых гласных.
Sylvain я бы произнесла как Сильва (а носовая),но никак не Сильвэ!!
как и jardin (жарда),magazin (магаза), тд
и le vin будет читатся как лё ва("а "в нос),но "э" там не слышится.
и le vent произнесу как лё во( о носовое)
yatka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #176
Старое 03.01.2009, 23:44
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.10.2006
Откуда: Strasbourg
Сообщения: 3.709
yatka, Вас сейчас просто уничтожат профессиональные музыканты!
Varka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #177
Старое 03.01.2009, 23:46
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
да эта тема будет крутиться до бесконечности
я вот не понимаю как можно услышать О в носовом А и каким местом кусская буква О может отобразить носовой А ... А как тогда слышат люди носовой О? загадка..
А пример с Сильван и Люсья очень показателен. Понятно, что французы к акценту относятся очень лояльно и добродушно как привычные к большому числу иностранцев. Но порой достаточно одной такой ошибки в носовом звуке в некотором слове и в определенном контексте и весь коллектив коллег может лежать под столом от смеха. Или ваш начальник может быть жутко оскорблен... А вам будет не до шуток.. А так - ерудна, говорите как хотите. и слыште как хотите, и доказывайте, что правильно слышите и произносите и что все французы довольны.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #178
Старое 03.01.2009, 23:46
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
Это уже почти грубо!
Отнюдь. Лингвистика, она хоть наука и гуманитарная, но приборы в фонетических исследованиях использует.
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
А что такое "нормально слышать"?
Для начала не отрицать очевидный доказанный факт. Попробовала бы я проделать в биологии, то что вы со звуками проделать пытаетесь, посмотрела бы как бы вы реагировали. Но вы хоть на словах языковые науки и уважаете, на деле относитесь к ним с пренебрежением. Уж извините.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #179
Старое 03.01.2009, 23:47
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
yatka, напрасно спорите. Не правы. А Chopin Вы тоже произносите как Шопа?
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #180
Старое 03.01.2009, 23:48
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
А как тогда слышат люди носовой О?
Как-как, Ptu, как У, вы прям как маленькая.

Посмотреть сообщениеPtu пишет:
да эта тема будет крутиться до бесконечности
Эту песню не задушишь не убьешь.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Первые уроки, носовые звуки и Леблан.....спасайте sonnesonne Французский язык - вопросы изучения и преподавания 2 12.09.2011 11:29
Носовые женские платочки alfi Цены, покупки, банки, налоги 2 09.09.2008 17:28


Часовой пояс GMT +2, время: 19:05.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX